Фоторезист: про уплотнение шаблона. Опять (снова).

В связи с патологическим невезением на лазерные принтеры, которые сегодня в массе своей идут под лозунгом экологичности (читай — экономии тонера и электроэнергии), Спрозин решил попробовать себя на фоторезисте. Нет, там тоже хватает нюансов, но с плотностью чернил-то все обстоит лучше… Думал я. Ну что же, индюк тоже думал…

Когда струйный принтер выдал вполне себе черный рисунок платы, это был успех! Казалось бы. По сравнению с лазерником результат просто радовал. Осталось только откалибровать время засветки и проявки — и дело в шляпе! Но как я ни прыгал с бубном вокруг этого процесса, зазоры в 0.3 мм проявляться никак не хотели. Точнее, они проявлялись, но так непредсказуемо, что было ясно: плотности распечатки явно недостаточно.

Первое спасение, которое выручало пару месяцев — это то, что в струйнике гораздо лучше позиционируется лист по сравнению с лазерным принтером. Это позволяло печатать шаблон два раза поверх друг друга. Результат получался отличным (если получался, о чем ниже), фоторезист замечательно проявлялся и все было отлично, за исключением одного «НО»… Это самое «но» можно наблюдать на картинке ниже:



И это жутко бесило. Иногда получалось уплотнить распечатку с первого раза, а иногда 3-4 листа запарывалось перед приемлемым результатом. Тогда мне в голову пришла мысль (очевидно не первому, но я этой идеи нигде не встречал). И начал я эту мысль думать: «а что если поверх рисунка платы печатать еще серый квадрат?». Звучало как бред: ведь ультрафиолету надо проходит через шаблон, а мы препятствуем этому?? Нехорошо! И все же идея засела той самой занозой из фильма «Начало», а потому пришлось проверять эту теорию на практике.

Набросав по-быстрому в Paint.Net линии, я распечатал их на пленке (да, тут не раз выкладывали шаблоны для такого дела, но мне лень было искать). После чего, поверх этих линий были распечатаны квадраты разной плотности: (60,60,60), (120,120,120), (180,180,180) и (255,255,255 — белый квадрат):



Это все дело отправилось на засветку, затем на проявку. В результате оказалось, что теория более чем жизнеспособна! «Белый» квадрат, как и самый бледный — проявились плохо. Самый темный квадрат не пропускал УФ, потому почти весь облез. А вот квадрат (120,120,120) проявился как надо. Затем я попробовал тот же способ на более сложном рисунке — аналогично. И вот результат:



Буду рад, если сие кому-то пригодится.
  • +6
  • 11 сентября 2018, 00:20
  • DySprozin

Комментарии (370)

RSS свернуть / развернуть
Хм, а с таким же эффектом можно снизить время экспозиции или мощность засветки? Не? Суть то та же выходит.
0
А вот нет) и так по минималке (45 секунд). Если меньше — тогда проблем с пересветом нет — правда и платы тоже нет (фоторезист слезает полностью).
0
Мощность засветки не пробовал увеличить? Чтобы нормальная засветка была секунд за 15.
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 01:08
Ну тут уж лампа из разряда «какая есть». Другой нету )
0
Добавь еще таких же. Или поднеси ближе.
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 01:12
3 см -достаточно близко? ) Лампа такая:

baucenter.ru/preview/r/612x612/c/612x612/upload/pictures/81/815000949-0.jpg

Можно канеш кще добавить, но тогда целый солярий получится )
0
Ну собственно да, люстру evsi видел? Вот что-то такое)
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 11:03
я думаю что проблема у тебя в том что ты используешь точеный источник освещения на малом расстоянии от платы.

1. делаешь от 1 до 6 ламп на расстоянии минимум 0.5м от основания с платой. ( том боксе засветки что есть у меня их 6 из них 1 дохлая. но я сам им не пользовался — не до того. У предыдущего хозяина хорошо работало.

2. использовать линейные лампы.
Вот пример таких ламп с ценником rubilnik.ru/catalog/istochniki_sveta_lampy_/lampy_spetsialnogo_naznacheniya_1/lampy_lyuminestsentnye_ultrafioletovye_1/

Я видел интересное решение на базе 4х ламп rubilnik.ru/catalog/istochniki_sveta_lampy_/lampy_spetsialnogo_naznacheniya_1/lampy_lyuminestsentnye_ultrafioletovye_1/131444/ по две с каждой стороны. на расстоянии примерно 30-50мм от поверхности платы (точно не помню уже). Результат у человека получался приемлемым но он работал с УФ чувствительным пластиком для клише.

Ну или как вариант то что ты предложил — поляризующий фильтр :)
0
По наблюдениям evsi, для нормальной засветки фоторезиста нужна определенная мощность. 5 ламп по 26Вт на расстоянии более полуметра — слишком мало.
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 13:23
Собственно заметка.
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 13:50
У яблака Сири, а яндекса Алиса, у гугла что-то тоже там есть. У нас VGA :)
Я могу померить рулеткой дома чколько там от торцев ламп до поверхности прижимного стекла.

Я сам по общеизвестным причина последние 2 года ничего толком не делаю. И проверить как оно работает просто не успел.

Но потом если понравится то однозначно буду менять на более компактные ламы.

И по моему там решающую роль играет не потребляемая от сети мощность а световой поток, его сила и распределение.
0
Как ни странно, световой поток находится в прямой зависимости от потребления от сети.
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 14:04
Не в прямой. Это сильно зависит от производителя ламп и блока управления. Как и самой технологии ламп. Кстати у обычных ещё и состав люминофора играет большую роль.

Так что тут не линейная зависимость может быть. Да и линейные лампы можно ближе двигать к поверхности засветки.
0
От технологии сильно, внутри технологии — КПД у ламп близкий. Особенно у такой матерой, как CFL. Хотя сейчас и у светодиодных стабильно 100лм/вт +-20%.
Линейные придется набивать вплотную к плате и друг другу, в стиле «засветка из сканера».
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 14:11
А посему тогда не использовать битый ДРЛ? у них внутренняя колба как раз УФ и мощности от 250Вт.
0
Потому что блэклайт доступнее, безопаснее и имеет уже встроенный драйвер. А еще — его спектр лучше соответсвует требуемому для ФР.
У линейных та же проблема, купил давным-давно 4Вт лампу, сообразить драйвер для нее руки не дошли до сих пор.
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 14:17
А тупо купить в электротоварах?
0
Ни разу не видел. Это лампочки для детекторов купюр, так что и драйвер с нужными параметрами водится только в детекторах.
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 14:55
О я не прав ДРЛ от 80Вт появились.

Вот кстати интересное решение:
rubilnik.ru/catalog/istochniki_sveta_lampy_/lampy_spetsialnogo_naznacheniya_1/lampy_bakteritsidnye_1/237856/

* — мощность до 300 W;
* — рабочее напряжение 230 V;
* — ультрафиолетовая мощность излучения от 280 до 315 нм – 3,0 Вт;
* — мощность излучения от 315 до 400 нм – 13,6 Вт;

* — максимальное рабочее напряжение до 400 V;
* — номинальная мощность от 15 W до 2000 W;
* — тип цоколя R7s; KY10s;
* — среднее время эксплуатации 8000 часов;
* — интенсивность ультрафиолетового излучения от 4 до 15 Вт/м2;
svet-con.ru/UV-lamps-osram.php

Вот тут разные варианты, но не факт что всё в наличии в росии.
0
Блюклайт имеет оптимальный спектр (пик чувствительности ФР лежит в районе 360-380нм) и относительно безопасен. Зачем связываться с лампами разряда «на излучение не смотреть»?
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 14:32
УФ вообще не стоит без нужды из коробки выпускать. Даже больничные ламы и те без прямой засветки с прокачкой воздуха вентиляторами.

Просто линейную ламу надо или где-то в медучереждении наживать или покупать.

ДРЛ достать проще — они на промпредприятиях кучками есть.
0
Блэклайт достаточно безопасен, чтобы освещать дискотеки (для активации люминисцентного макияжа на лицах). И да, он тупо покупается в электромагазине. Еще и дешевле, чем предложенные тобой лампы.
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 14:56
Но предложенные мной лампы намного удобнее чем обычные, в данном применении. Хотя и требуют соблюдения мер безопасности.
0
> требуют соблюдения мер безопасности.

Типа сплошной коробки?
0
Ага. Коробки и не пучить туда глаз в процессе.
0
Чем удобнее?
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 15:38
Господа, извините, что вмешиваюсь, но никто не пробовал засвечивать фоторезист лампами, которыми женщинам в маникюрных салонах гель-лак отверждают?
Типа www.krasotkapro.ru/catalog/uf_lampy/in_garden_uv_lampa_36w/
0
Многие пробовали особенно буржуи. Где-то в рунете ходил самодельный аналог из диодов.

Так себе получается световой поток маленький из-за этого время выдержки большое. И как следствие контрастность полученного отпечатка меньше. Но работает.
0
У меня устройство для засветки фоторезиста на базе старого сканера. 4 «маникюрных» лампы. время экпозиции 45 сек. Фотошаблон печатают на кальке, НР1300, разрешение 1200 dpi, режим печати «На прозрачной пленке». Перед засветом усплотняется пару часов (а иногда ночь) в герметичной емкости с ваткой, смоченной 646 растворителем. Надобности в 0.1 мм никогда не было, но контур платы, который делаю именно этой толщиной, получается.
0
О про кальку это идея. Я не догадался бы. Надо попробовать.
0
Только кальку одним краешком на обычный лист наклейте и заверните место склея, чтобы нормально этот бутерброд через печку прошел.
0
А что даёт 646-й расстворитель? Про этот по-подробнее, тесли можно.
0
Просто еще один вариант уплотнения тонера. 646 помощнее чем ацетон (и содержит достаточно ядовитый толуол), вполне возможно, что он справится и с таким тонером, который ацетон не берет.
0
Матрицу из УФ светодиодов не пробовал? Световой поток будет более-менее равномерно распределен, драйвер проще, конструкция компактней. Один минус — цена.
0
Если взглянуть на рис «реальность» то похоже что лампа имеет 2 ярких источника света на определённом расстоянии (особенности конструкции лампы — источника света). Получается вроде этого пример с двумя источниками света. И вариант борьбы с таким эффектом фильтр.
0
На рис «реальность» изображено смещение шаблонов при печати их поверх друг друга, лампа тут ни при чем )
0
Поделюсь своим опытом на эту тему, может кому пригодится:
Долго пробовал разные варианты печати негативов для фоторезиста на плёнке. Сначала пользовался струйником от Canon. Получалось плохо. Потом купил себе старый Epson TX119 и внезапно получил качество негативов сравнимое с фотовыводом (хуже, конечно, но кэнон тут и рядом не валялся). Но тут тоже не всё так просто оказалось. Я на основном своём ноуте пользуюсь линуксом, а в нём с поддержкой старых принтеров всё печально. И вот этот TX119 поддерживается очень плохо, через gutenprint по принципу «мы не проверяли, но работать должно наверно». И так получилось, что драйвер льёт очень много чернил. Настолько много, что некоторые цвета на фотографиях блестят как металлическая фольга. Под виндой такого эффекта добиться не удалось никакими настройками.
+1
Решение интересное, но к сожалению очень трудноповторяемое.
0
У меня Epson L100, убавляю -10 яркость, контрастность +10 в настройках и для идеальной черной заливки можно подержать шаблон над паром. Может не фотовывод, но очень рядом.
+1
  • avatar
  • INN
  • 11 сентября 2018, 11:19
Над водяным паром?
0
Надо полагать да, чернила же все на водной основе.
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 13:27
Имхо быстро все расплывется. Если только над парогенератором…
0
Держу секунд 20 над только что закипевшем чайником, эффект точно такой же, как от Density toner для лазерников. Желатин немного мутнеет, но на засветку не влияет.
0
  • avatar
  • INN
  • 12 сентября 2018, 11:55
Плюс желатиновый слой не любит лишнюю влагу…
0
Да в L100 чернила на водной основе.
0
  • avatar
  • INN
  • 12 сентября 2018, 11:54
Если вспоминать методы уплотнения, то есть еще один. Заливаем во все чернильницы черные пигментные чернила и ставим на печать в фотокачестве всеми цветами. Из минусов — по прямому назначению принтер больше не годен.
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 13:26
Впрочем, вот тут evsi пишет, что в 4 чернильницах черных чернил нужды нет. Достаточно одной с пигментными.

У тебя принтер-то с какими вообще чернилами? Пигмент или растворимые?
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 13:52
В этом минус есть — надо принтер купить. А они нынче не дёшевы. я вот как лазерник здоровый нажил за так им и пользуюсь. Тут недавно к нему картридж кончил (5 лет точно проработал) так новый купил за 1500р. я думаю он ещё несколько лет протянет а там или килограмм тонера или новый принтер. К тому моменту как выйдут все 5 заправок там или новый способ печати придумают или ещё что.

Кстати он у меня без проблем может печатать плотные заливки без просветов. но я думаю это просто потому что он старый и настроен с отключением всех экономий.
+1
Такова селяви. Впрочем, засохший струйник можно купить по цене бутылки пива, а то и совета «нах вам этот струйник, вы ж одни документы печатаете!».
Я реально больше на чернила потратил, чем на принтеры, а у меня их пять.
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 14:06
сейчас эпсоны пошли сразу с банками под чернила. Там никакой ебли с заправкой нет. Открыл крышку — вылил пузырь. печатай.
Но их пока никто дарить не хочет.
А те что картриджами я в свое время назаправлялся — нахрен это гадкое занятие — весь стол и руки потом в говне. так ещё и результат не предсказуем потому что сопла могут в любой момент сдохнуть.
+1
Ну это уже тебе решать, где у тебя тройственная точка лени, цены и качества.
Лазерник мало годится для чего-либо кроме односторонок без маски независимо от достигнутой плотности распечатки, для каковых задач, в принципе, вообще с ФР заморачиваться незачем, достаточно ЛУТа.
Я эксплуатирую с картриджами, хотя, конечно, эти твари увидев левый картридж по поводу, без повода и при каждой заправке сливают половину чернил в памперс.
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 14:15
У меня двухсторонки нормально делаются лутом. но я стараюсь по возможности не мельчить.
0
И как ты борешься с тем, что отверстия на разных сторонах расползаются на миллиметр?
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 14:53
Они не расползаются. у меня при неудачном варианте перекос в половину диаметра отверстия. Но обычно всё совпадает. Это надо или фоткать или показывать но там всё основано на том что есть метка по которой надо согнуть бумагу
0
У меня не совпадает. В одном месте совместишь — в другом расползлось. Термические деформации бумаги. Поэтому распечатки с лазерника и годятся только там, где не надо ничего совмещать.
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 15:39
Это кривые руки или/и дерьмовый лазерник с бумагой
0
Это физика.
0
  • avatar
  • Vga
  • 12 сентября 2018, 02:01
Я думаю что всё-таки руки потому что у многих получалось. могу тебе рассказать как я делаю. Может поможет.
0
От рук здесь вообще ничего не зависит. Исключительно от свойств материала.
0
  • avatar
  • Vga
  • 12 сентября 2018, 15:06
кстати, тоже не расползалось — двусторонки печатались нормально. Бледно — это да ( но по геометрии все было вполне терпимо.
0
У меня в точности наоборот — лутится идеально, совмещение — сверлишь в КП с одной стороны — с другой выходит рядом с КП.
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 15:54
видимо как раз в этом и дело: у тебя принтер не экономит тонер, вот бумагу и скукоживает.
0
От нагрева ее кукожит, если бы кукожило тонером — она бы морщилась. Плотность проблема решаемая, всякими тонер денсити, а вот геометрия — нет.
0
  • avatar
  • Vga
  • 11 сентября 2018, 16:22
фиг знает, сколько я над ацетоном ни держал, плотность особо не прибавляла… (
0
Тут по поему или бумага не та или шаблон кривой или сложил криво. Я на ломонде 150м для струйников глянцевом делаю. Так на просвет там мало что видно особенно через тестолит.

Но чтоб не совпало это реально надо косяка впороть и не заметить 3 раза.
0
Это физика процесса, с которой ничего не сделаешь. По отзывам, даже предварительный прогон бумаги не помогает — все равно снова деформируется, и деформируется неравномерно. Так что шаблоны просто нельзя совместить. Совместишь дырочки в одном углу — в другом расползутся.
По этой причине фоторезистивщики используют либо струйники, либо фотовывод.
0
  • avatar
  • Vga
  • 12 сентября 2018, 02:05
А слабо обе стороны напечатать на одном листе за один раз? Пото му что если у тебя плата больше листа А4 то тут надо уже думать за заказ в китае.
0
Я так и делаю, но это не помогает. Народ, у кого высокие требования как только не извращался — все равно вывод «струйник или фотовывод». Мне было пофигу, виа из проволоки и так дотянется. Но что совмещение плохое и при повышении требований проблему придется решать — отметил.
0
  • avatar
  • Vga
  • 12 сентября 2018, 15:16
Я вообще все перепробовал на что фантазии хватило. И пленок всяких перепробовал. Результат всегда один и тот же — геометрия фотошаблонов не совпадает. При прогреве лист ведет, причем неравномерно и каждый раз чуть-чуть иначе, так что даже два подряд или на одном листе отпечатанных шаблона не совпадают.
Да, если что: я люблю «мельчить», обычно я развожу платы 0.15/0.15 или 0.2/0.15 (дорожки зазоры). Так что уход даже на 0.2мм уже заметен. На струйнике всех этих проблем нет, к тому же его оказалось весьма просто (собственно, один раз) «состыковать» со станком в смысле совпадения координат.
0
Я пока не сталкивался с нуждой меньше чем 0.3/0.3, да и станка у меня нет. Я сейчас в основном стараюсь использовать детали 0805 но осталось очень много 1206. Так что я не делаю мелкие платы.

Но я и не делаю сложных проектов.

Есть мысль о фоторезисте, но пока негде. Меня там в основном интересуют маски. без них неудобно получается.

Возможно или у меня странный принтер или я не печатал очень мелкого, но у меня сильных растяжений плёнки нет. если печатаю на плёнке то ставлю в типе бумаги «плёнка».

Я пока не готов потратить 11К на струйник для такого применения. так что если доживу до того как появится место под всё это сначала буду пробовать на лазернике.
0
Кстати. Я как-то натыкался на специальную пленку, которая заявлена как термостойкая, специально для печати шаблонов. Правда, ценник там был не очень гуманный, что-то в районе 4 баксов за лист. Покупка нового струйника и то дешевле, чем пачка такой пленки.
0
Покупал рублей за 180 пачку, вроде там 10 листов. Печатал на лазернике
0
Но чтоб не совпало это реально надо косяка впороть и не заметить 3 раза.
Да вообще ничего делать не надо. Плату (или панель) размером хотя бы 160х100 + мелкие нормы и совмещение становится просто не реальной задачей.
0
Видимо мои нормы недостаточно мелкие :)
0
Не помню, дома посмотрю )
0
Машинка canon mg2540s
В описании чернил: «пигментные, растворимые» )
0
А выглядят как? Прозрачные или нет? Банка водных чернил на просвет выглядит, грубо говоря, как бокал вина, а пигментных — как бокал молока. С поправкой на цвет и у черных заметить разницу сложнее.
0
  • avatar
  • Vga
  • 12 сентября 2018, 21:48
Хз) пока не покупал чернила…
0
У сапопов бывают прозрачные чернильницы…
0
  • avatar
  • Vga
  • 12 сентября 2018, 23:37
Печатаю фотошаблоны на лазерном принтере, а потом «уплотняю» как дедушки делали — ретушью. Несколько заморочно, но результат даёт отличный. Использую чёрные перманентные маркеры: толстый для полигонов, тонкие, предназначенные для DVD (0.5 и 1мм), для мелочевки. Совсем тонкую ретушь выполняю простым карандашом 3М. Это не фирма, а тройная мягкость, подобные буржуинские HB или UB маркируются.
Работаю под настольной лупой в контровом освещении. В качестве источника света применяю убитую ноутбучную матрицу, конкретно вот эту. И ещё фото с обратной стороны. Сама матрица вынута и вставлено матовое стекло из разбитой матрицы от ТВ. Ну и плату укоротил маленько))). До корпуса руки не доходят, работает же.
Все манипуляции нужно делать со стороны тонера. Ситуацию спасает тот факт, что края изображения всегда печатаются чётко, дефекты располагаются в середине полигона, дорожки и т.д. То есть к краю особо лезть не нужно. В случае ошибки, огрех легко подчищается иглой вместе со слоем желатина. На качество засветки это никак не влияет. Получается очень плотный шаблон, соответственно вашему терпению. На один шаблон примерно 10х10 у меня уходит минут 30-40. Если двухсторонка, то 4 шаблона с учетом масок.
Засветку делаю матрицей 185х120 из ста светодиодов 5050 405нм. Учитывая конструкцию корпусов 5050, матрица на деле состоит из 300 светодиодов, что даёт очень ровный свет. Собственно, вот она, снята со штатива. И ещё она же вид сверху. Кожух и вентиль не лишний аксесуар, так как я свечу УФ маску, такую же как на самой матрице. На засветку маски уходит 40 минут, так что сильно желательно это хозяйство охлаждать. Китайский «Ордил» свечу с 10см в течении 2:30 мин через прижимное стекло 3мм.
Работать с фоторезистом лучше всего в желтом освещении. Во первых, это устраняет засветы и сильно повышает качество платы на выходе. А во вторых, фоторезист в желтом свете выглядит почти чёрным, при проявке несмытые участки очень хорошо видны. Это избавит вас от кучи гемора при травлении. Сделал себе вот такую люстру из полваттных светодиодов 590нм.
Хотел статью написать про мое видение хоуммейд печатных плат, да всё как-то лениво было. А теперь и не знаю, стоит ли. Много очём уже и так уже сказал.
0
а потом «уплотняю» как дедушки делали — ретушью. Несколько заморочно
Это мягко сказано) А какие нормы?
подобные буржуинские HB или UB маркируются.
HB — это ТМ, а не 3М.
вставлено матовое стекло из разбитой матрицы от ТВ
Что это за стекло, где оно там? Я тоже ищу хороший «заменитель матрицы»)
Китайский «Ордил» свечу с 10см в течении 2:30 мин
Довольно долго. Даташит на резист рекомендует повышать мощность для лучшего разрешения.
Какая мощность получилась у матрицы, насколько сильно греется?
Работать с фоторезистом лучше всего в желтом освещении… Сделал себе вот такую люстру
А вот это хорошая идея.
0
  • avatar
  • Vga
  • 13 сентября 2018, 01:02
P.S. И как у тебя с совмещением и деформацией шаблонов?
0
  • avatar
  • Vga
  • 13 сентября 2018, 01:02
Шаблоны верха и низа нужно компоновать строго один под другим, чтобы одни и те же отверстия на обоих шаблонах были на одной вертикали, длинной стороной поперек листа и печатать за один проход. На больших платах примерно 0.2мм разбег на концах получается. Пленка стабилизирована вдоль листа, а поперёк суть идеи понятна. Но если запускать на печать куски плёнки поперек листа, то проблемы будут обязательно. Я такие для односторонних использую.
Мой подход ограничивает размер двухсторонней платы половиной А4, к несчастью. Но такие и больше редко делать приходится для дома.
0
На больших платах примерно 0.2мм разбег на концах получается.
Ну вот это уже похоже на правду.

Поясни про «пленки поперек/вдоль листа».
0
  • avatar
  • Vga
  • 13 сентября 2018, 01:41
Лист А4 стабилизирован вдоль длинной стороны, вдоль короткой нет. То есть вдоль длинной стороны он почти не вытягивается. Но если его разрезать пополам и запустить поперек листа, растянется обязательно. Когда мы компонуем шаблоны, вытягивание по длинной стороне минимально, а по короткой не имеет значения из-за способа компоновки.
0
В среднем дорожка 0.4 шаг 0.8, несколько плат делал 0.2/0.5 — тоже нормально получается.
Возможно и так, у меня есть коробка советских КОНСТРУКТОР и парочка UB.
На LED теликах с прямой подсветкой перед светодиодами стоит 2мм матовый плекс, гладкий с одной стороны и зернистый с обратной, потом несколько дифракционных призматических плёнок, ну и сама матрица спереди.
Мощность матрицы 24Вт, на фоторезисте нагреться не успевает, на маске градусов 70 без охлаждения. С охлаждением не поднимается выше 40-ка. Дело в том что сектральный максимум фоторезиста 365нм, а 405 почти на краю чувствительности. Да и оконное стекло хавает неслабо. Можно было бы светики на 365 купить, но они сильно дороже, мощные и пучеглазые. Так что про равномерность поля можно забыть.
Ну тут как бы производитель фоторезиста настаивает на неактиничном освещении. Плата люстры — алюминиевый композит, просто из фото это неочевидно.
0
На LED теликах с прямой подсветкой
В смысле, светодиоды расположены за матрицей, а не у торца световода? Такой еще поди найди с модой на плоские-то.
Дело в том что сектральный максимум фоторезиста 365нм, а 405 почти на краю чувствительности. Да и оконное стекло хавает неслабо.
Мощность, в принципе, тоже невелика. evsi юзал 130-ваттную засветку, КПД у КЛЛ где-то раза в два пониже, так что все равно надо раза в три больше мощи.
Так что про равномерность поля можно забыть.
А если положить этих самых пленок из подсветки? Они полимерные, УФ задерживать не должны.
0
  • avatar
  • Vga
  • 13 сентября 2018, 01:30
Теликов с краевой подсветкой очень мало, на больших диагоналях сложно равномерность получить, так что подавляющее большинство в продаже — директы.
Меня качество устраивает, в большей степени оно упирается в принтер. А подождать 2 минуты не сложно. Вот, например программатор, нормы 0.25/0.65.
Надо пробовать, не факт. Поначалу пытался прижимать оргстеклом. Выяснил, что оно съедает почти весь ультрафиолет. А если брать тоньше, то прижимает хреново. Так что, остановился на стекле. Кварцевого в своём Крыжополе не нашёл. Пленки тоже органика и заточены под видимый свет. Нужен эксперимент.
0
Вот, например программатор, нормы 0.25/0.65.
Насколько я помню изыскания evsi, вопрос мощности становится существенным начиная с 0.15/0.15.
0
  • avatar
  • Vga
  • 13 сентября 2018, 02:25
Возможно так, но тут уже фотовывод нужен, и для себя не вижу смысла в таких тонких нормах, пока вопрос металлизации отверстий не решён. Освою металлизацию, тогда и заморочусь. По мере поступления, как говорится.
0
Возможно так, но тут уже фотовывод нужен
Не нужен, такие нормы достаточно просто получаются и с фотошаблонами сделанными на принтере.
и для себя не вижу смысла в таких тонких нормах, пока вопрос металлизации отверстий не решён
Мелкие нормы дают возможность отодвинуть необходимость в металлизации. Кроме того, возможность стабильного получения мелких норм это признак отлаженного процесса. Получить 0.2/0.2 на ФР очень легко, можно отклоняться от оптимальных режимов ну в очень широких пределах и все будет получаться. В противоположность этому, 0.15/0.15 требует куда более тщательного соблюдения режимов.
0
Струйника у меня нет, и покупать я его не собираюсь, поскольку уже засушил несколько, а LBP6020 даёт всего 600dpi. Всё, что меньше 0.2 печатается довольно рвано, особенно диагональные линии. А у автора статьи, судя по фото 0.4/0.8 или около того, и уже проблемы возникли. Я поделился соображениями как можно улучшить ситуацию не строя дома пром. установку. Кроме того, всякие уплотнители тонера, мягко говоря, не стоят своих денег. Тонер несколько чернее становится, но перфорации не затягиваются. А поверхность после их применения склеивается и маркер уже не держится. То есть перфорации закрасить не получится.
В общем я сторонник того, что если по-взрослому, то по-взрослому нужно делать всё. А это уже уровень не «на кухне вечером».
0
По поводу металлизации, она даёт возможность использовать площади под корпусами и уменьшить диаметр переходных площадок драматикли (как сказали бы саксы), что ценнее чем очень тонкий процесс, ведь в реальной жизни дорожки редко шпарят строго параллельно нигде не пересекаясь. Вынос ВСЕХ переходных отверстий в пространство между корпусами нивелирует выигрыш от тонких дорожек, а тонкий процесс добавляет головняка.
0
Выделаете теоретические построения, а я делюсь опытом. Мелкие нормы часто позволяют вообще обойтись одним слоем. Например вот: we.easyelectronics.ru/evsi/yet-another-development-board-ili-mini64.html
0
Согласен, красиво. Но Ваш пример не очень показателен. Когда дело касается чуть более общей логики, к сожалению, тут даже с мелкими нормами всё грустно.

Платка ушла к заказчику, так что только картинка из проекта.
0
Миллион переходных отверстий да это очень печально. Делал плату где их было 127 намучался.
Плохо когда корпус не позволяет сделать большую плату или несколько.
0
Никто не говорит, что всегда можно развести в один слой. Речь о приоритетах в освоении технологий в любительском изготовлении ПП. Мелкие нормы позволяют чаще обходиться одним слоем или минимальным количеством переходных отверстий.
+1
Никогда не понимал штрихованых полигонов.
+1
Штриховые полигоны позволяют не заморачиваться за то что лазерный принтер на полигонах сэкономит тонер и напечатает их с дырами и малой плотности.
Вот и вся их польза. Но иногда это проще чем достать новый принтер.
0
Для ФР это не имеет значения, он негативный, то есть полигоны и дорожки прозрачные.
0
Штриховые работают как термобарьер. На цельных трудно паять мелочевку чтобы не перегреть. Детали прогреваются в разы быстрее чем полигон, для этого же спицы вокруг падов.
0
Штриховые работают как термобарьер.
А зачем, если у тебя и так уже есть термобарьер?
0
  • avatar
  • Vga
  • 28 сентября 2018, 02:29
Я не вполне точно выразился, штриховка снижает теплоёмкость полигона. При групповой пайке это значения не имеет, а при ручной, по тексту выше. Штриховые полигоны применяют там, где рабочая тепловая нагрузка низкая. Где есть нагрев, только сплошные полигоны, и желательно медь 35мкм или даже 70. Тут по ситуации.
0
Какая разница, какая там теплоемкость у полигона, если тебе его не греть?
0
  • avatar
  • Vga
  • 28 сентября 2018, 23:58
Попробуйте припаять к полигону какой-нить мосфет и не нагреть его(полигон) до температуры плавления припоя. Обсудим результат.
0
Ты уже определись, мы к паду с термобарьером паяемся или к полигону? Напомню обсуждаемый вопрос:
А зачем, если у тебя и так уже есть термобарьер?
Отдельный вопрос — нафига вообще паяться к полигону, если ты не травишь в него тепло (что делает штрихованный полигон бессмысленным).
0
  • avatar
  • Vga
  • 30 сентября 2018, 03:38
К полигону паять без термобарьера приходится часто в СВЧ устройствах, а также в случае приличных токов.
0
Не возьмусь рассуждать насчет СВЧ (да и это в любом случае не наш случай), а в случае приличных токов штриховка явно ухудшит свойства полигона.
0
  • avatar
  • Vga
  • 30 сентября 2018, 17:30
Считаю, продолжать бессмысленно. Не нравится — не пользуйтесь. Я использую и то, и то, и для меня разница очевидна. Засим кланяюсь.
0
Если бы разница была очевидна, ее можно было бы обосновать. А не приводить к качестве примера пайку без термобарьеров.
На приведенной плате нет ни единой детали, паяющейся к полигону. Даже уши разъема, которые выиграли бы от даваемой полигоном дополнительной прочности. Так что для пайки — любой — нет вообще никакой разницы, штрихованный полигон или нет.
0
  • avatar
  • Vga
  • 30 сентября 2018, 17:35
Бывают случаи, когда плата (элементы на плате) греется. Если сплошной полигон выполнен с одной стороны, это млжет привезти к изгибу платы. Чтобы избежать этого, делают заливку штриховкой — это уменьшает механические напряжения ПП при нагреве.
+1
Блядь, ебаный автозаменятель. Пишу с телефона, ну смысл понятен.
-1
Если что-либо хорошо так греется, что это может привести к изгибу платы, то полигоны делаются с обеих сторон, а то и количество слоев увеличивают.
+3
В моей работе обычно это что-то прикручено к здоровой алюминиевой железяке с огромным вентилятором рядом. И уже к этой греещейся штуке плата. На винты или болты. И чаще через провод или шину. Особенно игбт транзисторы. Там сам он к радиатору, через него прикручена к тому же радиатору плата и всё обычно крепится именно за радиатор а не плату. Кстати штриховых полигонов там нет. Обычные полигоны есть. А разводить плату в 4 слоя, как делают итальяшки, это гнилое дао. Проходит пробой между слоями и плату потом только в мусорку.
0
Промышленные платы со штриховкой я видел только в каких-то компьютерных железках, кажется креативовских звуковухах. Скорее всего — эстетики ради.
0
  • avatar
  • Vga
  • 28 сентября 2018, 21:58
Для этого делаются термопереходы там, где это нужно. Или не делаются, как, например, в случае силовухи. Ну и рассеивать тепло в штрихованный полигон весьма проблематично, в сплошной — без проблем.
0
Я специально сказал, что делают так, если полигон с одной стороны. Платы вадь могут быть и односторонними.
0
Угу. Только применять односторонние платы для охлаждения не имеет большого смысла, слишком низкая эффективность отвода тепла.
+1
Алё, гараж! Где я о охлаждении писал? Повторяю с начала. Есть плата с полигоном с одной стороны. Плата может быть односторонняя или сделать полигоны с двух сторон нельзя по другим причинам. На плате есть элементы, которые греются. Коэффициент теплового расширения диэлектрика и меди разный. Плату может согнуть. Для того, чтобы снизить механическое напряжение, полигоны делают штриховкой.
0
Где я о охлаждении писал?
Вот тут:
Если что-либо хорошо так греется
На плате есть элементы, которые греются.
Одно из двух: или оно не греется или плата его охлаждает. Ни в том, ни в другом случае смысла от штрихованых полигонов все равно нет. Собственно, именно потому, что я не могу найти разумного объяснения их использованию, они меня и удивляют. Пока из всех применений, я вижу только полигоны заточенные под ЛУТ там, где полигоны используются с целью «не травить то, что и так не мешает».
0
Вот почему ты привязался к нему именно за охлаждение полигонами на плате? Этот способ вообще редкость. Если хочешь выложу фоточку с работы где на плате радиатор в 3кг. А через плату идёт всего 3х5кВА. А ещёесть дожлый модуль на 20кВА там радиатор ещё больше. и только у итальяшек блок диодов на алюминиевой плате но и она прикручена к 2кг люминя! И на всё что греется ставят или радиатор или к шасси или радиатору крепят и проводами или выводами в плату.

На а штриховые полигоны я видел в ВЧ технике. Но я думаю они там не для охлаждения.
0
Этот способ вообще редкость.
Напротив, он массово применяется в самой ширпотребной электронике — мобильных цифровых устройствах. Да и не очень мобильной тоже.
Кирпичные мосфеты, ясен пень, крутят к радиаторам, но это далеко не единственные нагревающиеся детальки.
0
  • avatar
  • Vga
  • 28 сентября 2018, 22:00
На всех платах у меня на работе всё что греется на радиатрах. От маленьких дс-дс вторичного питания до силовых элементов: выпрямиталей, коммутаторов и полумостов в инверторах и снаберов. На некоторые блоки большими буквами пишут -переноска только за радиатор. За плату не брать — сломаешь.
0
Вот уж чего-чего, а мелкие DC-DC вообще только через плату имеет смысл охлаждать. Иначе получаются жирные монстры занимающие место размером с парковку супермаркета и срущие в эфир своими полутора-двумя сотнями кГц и их гармониками.
0
Через плату стоит «охлаждать» лишь когда других вариантов нет.
0
Вот только все поступают ровно наоборот — ставят радиатор только если другого выхода нет. и охлаждение в плату таки охлаждение, а не «охлаждение».
+1
Я тебе в понедельник фоточек с работы сделаю. Плат — доноров. Вот тогда и будете мне доказывать что охлаждение на полигон частое решение. И показывать куда там нижний подогрев засунуть.
Охлаждение на полигон имеет смысл только если у тебя это какой-то совсем маленький прибор. И при этом с полигона ты можешь вывести тепло на корпус.
0
Это даже доказывать не надо. Это очевидно, стоит взглянуть на мало-мальски современную электронику. И на засилье корпусов, в принципе не рассчитанных на установку радиатора, зато имеющих пад для отвода тепла в плату (типа того чипа, под который ты ухитрился напихать тепловыводящие via… и окружить их термобарьерами).
0
  • avatar
  • Vga
  • 30 сентября 2018, 17:44
Я тебе в понедельник фоточек с работы сделаю.
Ваша работа даже близко не представляет всю современную электронику.
Охлаждение на полигон имеет смысл только если у тебя это какой-то совсем маленький прибор.
Платы размером с материнку обычно редко ставятся в совсем маленькие приборы.
И при этом с полигона ты можешь вывести тепло на корпус.
Это может быть нужно, а может быть и нет. Зависит от очень многих факторов, в первую очередь от того, сколько тепла надо рассеять. Мощности порядка 0.5Вт на квадрат (25х25мм) на двусторонней плате рассеиваются легко и ненапряжно без дополнительных радиаторов. На 4-х и больше слоях, спокойно рассеивается около ватта на квадрат. Применение более толстой меди и/или еще большего количества слоев позволяет рассеять еще больше.
0
Вот фотографии по поводу радиаторов.
Со средней платы радиатор (3кг весу) снят, поскольку он является частью корпуса. Маленькая плата это совсем детская на 300ВА


К сожалению отдельную плату вторичного питания я не нашёл но вот на этой фотографии 2 блока вторичного питания для схем управления и оба с ожлаждением на маленькие радиаторы.


И они все такие — никакого отвода тепла платой. Только радиаторы и принудительный обдув.
0
Оно поди и расчитано на работу градусов до 80 на высоте метров до 4000. И надёжность в приоритете, а не «лишь бы ещё на копейку подешевле». Не какой-нибудь гламурный айфончик.
0
Оно просто сделано на старой компонентной базе.
0
Вот вполне современная железка, где радиатор занимает процентов 85 объёма корпуса. Потому что надо надёжно, а не впритык.
0
Судя по частоте и DDR2, там древний атом, которому охлаждения через плату недостаточно, а то еще и чипсет 945-й, которому нужен целый кирпич. А вот преобразователи вполне могут охлаждаться на плату. Или контактировать с радиатором через пластиковый корпус и толстую прокладку сомнительной теплопроводности.
0
С полкирпича точно будет. На 10вт рассеиваемой.
0
Неа. Просто там стоит проц, который выделяет слишком много тепла (а все потому, что x86, который с точки зрения энергоэффективности полное говно).
0
4.5вт — слишком много?
0
Вся плата по функционалу жалкое подобие распберри пи. Которые, кстати, штатно охлаждается через плату.
0
Это один из самых быстрых ПЛК, который ставят в весьма серьёзные станки. Рассчитанный на надёжную работу в адовых условиях. Сравниваешь с расбери, в которой проц под нагрузкой улетает за 100С при комнатной Ta и VRM дохнет от фотовспышки (хотя по моему опыту работы с расбери, дохнет он и от косого взгляда). Почему бы с топовым айфоном не сравнить?
0
Это один из самых быстрых ПЛК, который ставят в весьма серьёзные станки.
Это говорит только об убогости ПЛК в целом. Куда его ставят вообще не имеет значения.
Сравниваешь с расбери, в которой проц под нагрузкой улетает за 100С при комнатной Ta и VRM дохнет от фотовспышки (хотя по моему опыту работы с расбери, дохнет он и от косого взгляда).
Достаточно сделать плату распберри размером с плату того плк и нагрев с вылетами исчезнут. И радиаторы не понадобятся и жрать будет меньше.
Почему бы с топовым айфоном не сравнить?
Не хотел унижать его слишком сильно.

P.S. вообще забавно, когда приводят в качестве «вполне современной железки» платы для промоборудования, которые делаются через одно место просто потому, что покупателю особо деваться некуда. к тому же промавтоматика весьма консервативна (в первую очередь стараниями самих производителей, которым так проще рубить бабло).
0
Куда его ставят вообще не имеет значения.
Ставят его туда, где требуется его цикл задачи от 100мкс, реалтайм, пром-интерфейсы, максимальная надёжность. ПЛК обычно ассоциируется с сименсовским болотом, но тут всё же немного более другая железка.
На расбери сделана электронная очередь в ПР. Не работает 50% времени — всем похрен…
Можно, конечно, предложить выкинуть B&R, сунуть расбери и наговнокодить софт на жабе. Тока стоит заранее приготовиться убегать.
Достаточно сделать плату распберри размером с плату того плк и нагрев с вылетами исчезнут.
Там плата и будет где-то размером с расбери, если пром-интерфейсы и т.п. обрезать.
к тому же промавтоматика весьма консервативна
Только поэтому ещё и работает хоть что-то. Но современного говна, типа серверов с жабой, напихать любителей более чем хватает. По сравнению со этим всем классический S7 — просто сказка…
0
Ставят его туда, где требуется его цикл задачи от 100мкс, реалтайм, пром-интерфейсы, максимальная надёжность.
Ну да, ну да. Вас не смущает, что подобные характеристики легко вписываются в параметры мало-мальски толкового МК? Зачем тогда плата на Атоме?
На расбери сделана электронная очередь в ПР. Не работает 50% времени — всем похрен…
Голый распберри не промавтоматика, а железка для любителей. Я привел ее только как пример того, что копеешная плата может быть мощнее и жрать меньше, чем хваленый супер-пупер ПЛК.
Там плата и будет где-то размером с расбери, если пром-интерфейсы и т.п. обрезать.
Там радиаторы больше места занимают, чем распберри. К тому же интерфейсы вы зачем обрезать собрались? Функциональность ПЛК больше не нужна?
Только поэтому ещё и работает хоть что-то.
Точнее, странно, что еще не развалилось.
0
Зачем тогда плата на Атоме?
Интерпретатор МЭКа крутить, видимо.
Я привел ее только как пример того, что копеешная плата может быть мощнее и жрать меньше, чем хваленый супер-пупер ПЛК.
Так она и не ПЛК. Добавить все необходимое для ПЛК — так разница и в цене, и в размерах, и в потреблении станет куда менее заметна.
0
Интерпретатор МЭКа крутить, видимо.
Я понимаю, что там крутится что-то, под что сделана вся платформа. Это, однако, не делает всю систему в целом оптимальной или современной. Скорее наоборот.
Так она и не ПЛК. Добавить все необходимое для ПЛК — так разница и в цене, и в размерах, и в потреблении станет куда менее заметна.
Отчасти. Интерфейсы больше жрать не станут, а охлаждение там требуется процу (и мосту), а не интерфейсам. Так что выиграш в размерах/весе/цене был бы и заметный.
0
Распи, ЕМНИП, ватт пять таки жрет. А значит — их придется и отвести, потому что греется эта штука и правда неприлично. При этом еще и отводить придется от проца в пластике, а не FC-BGA.
+1
5Вт легко рассеиваются на плате в 10 квадратов (1х1 дюйм). Распберри — 85х56мм, что всего около 7.25 квадратов. Тебя все еще удивляет, что она греется?
0
При температуре окружающей среды в 60С? Алсо не припомню, чтобы вся плата грелась, в основном сам проц.
+1
При температуре окружающей среды в 60С?
А что тебя удивляет? Предельная температура кристалла редко меньше 125 градусов, нарегрев +40 градусов к окружающей среде весьма типичная величина при расчетах.
Алсо не припомню, чтобы вся плата грелась, в основном сам проц.
Эффективность отвода тепла в плату сильно зависит от разводки, от количества слоев и от толщины меди. У распберри достаточно много огрехов и не посчитанный тепловой режим только один из них.
0
Тут нет удивления. Только сомнение в том, что при таких условиях этому процу отвода тепла через плату хватит.
0
Только сомнение в том, что при таких условиях этому процу отвода тепла через плату хватит.
Очевидно, что достаточность отвода тепла — понятие довольно растяжимое. Казалось бы, камень, нагретый за 100С с потемневшей маской вокруг — вполне допустимо. Только зачем-то юзеры вешают здоровые залманы, не желая чтобы температура камня превышала 70С. Заботой о своём железе мотивируют. Идиоты, наверно. Но мало того — и разработчики железок идут по тому же пути, вешая огромные радиаторы на проц с TDP 5вт. Дурное влияние говно-архитектуры x86 никак, разработчики на армах ведь такой дурью не маются.
0
Очевидно, что достаточность отвода тепла — понятие довольно растяжимое.
Просто зависящее от конкретных условий — допустимого нагрева, в частности. Который зависит от долговечности и надежности при той или иной температуре.
Только зачем-то юзеры вешают здоровые залманы, не желая чтобы температура камня превышала 70С.
Ну так понятно. У всех этих монструозных *GA на органической подложке долговечность при нагреве выше 70С совершенно никакая. Чуть перегрел — кристалл отвалился.
0
Казалось бы, камень, нагретый за 100С
Вам, пожалуй, стоит вспомнить, что «камень, нагретый за 100» имеет температуру кристалла куда выше 100. А я говорил именно о кристалле. Впрочем, врядли такие мелочи могут поколебать вашу уверенность в своей абсолютной правоте.
0
Вообще-то, термалмониторинг показывает температуру именно кристалла. И повышение ее даже до 70С заметно влияет на долговечность некоторых особо удачных чипов.
+1
Вообще-то термалмониторинг показывает температуру кристалла в одной или нескольких точках. Что не равно температуре кристалла в целом. К слову, именно перекосы температуры играют тут главную роль.
0
Вообще-то термалмониторинг показывает температуру кристалла в одной или нескольких точках.
И что? Там разница градусов пять максимум. И то если паста засохла.
К слову, именно перекосы температуры играют тут главную роль.
Только не на кристалле, а между кристаллом и интерпозером.
+1
Там разница градусов пять максимум. И то если паста засохла.
В установившемся режиме — возможно. Но процы отличаются тем, что, во-первых, они могут очень быстро менять потребление и, во-вторых, потребляет при этом не весь проц, а только те его части, которые активизировались. Такие броски (вызванные изменением нагрузки) дают локальный перегрев части кристалла.
Только не на кристалле, а между кристаллом и интерпозером.
Как раз на кристалле, в этом одна оз основных проблем отвода тепла в сложных чипах.
0
Радиатор/теплораспределитель, особенно припаянный теплораспределитель, сильно снижает подобные перекосы. И в современных процессорах термодатчиков как минимум по штуке на ядро.
Впрочем, если у тебя есть хороший, годный документ на тему того, как именно распределяются перегревы в современных процессорах — я его охотно почитаю.
Как раз на кристалле, в этом одна оз основных проблем отвода тепла в сложных чипах.
Тогда почему причиной отказа 95% GPU и иже с ними является именно отвал чипа от интерпозера?
0
ОК, ОК. Уговорили, я ошибался и охлаждать через плату не кошерно, а по линку выше — шедевр современного контроллеростроения.

P.S. надоело
+1
Не ну охлаждать через плату можно. Но не нужно. Если подругому никак то можно и через плату но я думаю разумнее избегать этого способа. Особенно если целевые масса и габариты позволяют.
Хотя я видел блок где около 200Вт рассеивалось через огромное оребрение корпуса. И не спасало. И с вентилятором тоже так себе. Потому что в том месте где он находился темперетура воздуха в норме 70-80 градусов а иногда и выше поднималась.
А дальше от установки отодвигать нельзя было.
0
Сейчас модно всё делать впритык и на соплях, так что почему бы и 2 кусочка рваной фольги в 35мкм не приспособить под радиатор. 60С перегрева — ну и что, не сгорит поди. Ну а сгорит — так будет повод обновиться, на ещё более современное. Стоит сейчас человеку неосторожно ляпнуть что нравятся старые добротные вещи с их колоссальным запасом надёжности — накинутся и будут клевать пока мокрого места не останется.
0
Сейчас модно всё делать впритык и на соплях,
Это у вас так в промелектронике принято?
так что почему бы и 2 кусочка рваной фольги в 35мкм
Да вы, я вижу, большой эксперт в этом вопросе.
Стоит сейчас человеку неосторожно ляпнуть что нравятся старые добротные вещи с их колоссальным запасом надёжности
Существующие только в вашем воображении. И нет, клевать вас бесполезно, не в коня корм. Впрочем, это даже хорошо.
0
Это у вас так в промелектронике принято?
Нет, в первую очередь у вас в софтостроении. Беда промэлектроники в том, что у заказчиков есть деньги, так что любители современных подходов лезут со всех сторон как мухи на дерьмо. И вот у каждого оператора в рабочей станции по 2 топовых виюхи в SLI, всё по оптоволокну подцеплено к какой-нибудь стойке серваков с жабой… стоит ли говорить, что мнемосхема в корчах перерисовывается полминуты. А функциональность и удобство всего этого на порядок хуже решения 50-х на релюшках.
0
Нет, в первую очередь у вас в софтостроении
У вас в софтостроении. В моем софтостроении все куда лучше.
Беда промэлектроники в том, что у заказчиков есть деньги
У этих заказчиков сильно меньше денег, чем у банков и прочих гуглов с амазонами. Так что корень проблемы не в этом.
А функциональность и удобство всего этого на порядок хуже решения 50-х на релюшках.
Лол. Даже такая простая мысль, как то, что уровень автоматизации производства тогда (в 50-х) и сейчас отличаются на три порядка, вам как-то в голову не пришла. Я же говорил, не в коня корм, эту вашу религию сможет разрушить только конкретный пиздец, в который вы сами вляпаетесь на полном ходу.
0
Проблема в том что стали пускать менеджеров и дизайнеров к этому оборудованию. В результате это стало быстро модно и абсолютно не ремонтопригодно.

Хотя есть и обратный пример. Видел станок что очпушили в начале 90х. С тех пол дед который это придумал умер и никто не может разобраться в нагромождении логики, которой обвязан комп. Решили его выкинуть, заменив купленным новым сразу с ПУ. На этот каждый год отправляют практикантов — может поднимут, ещё никто не смог постичь тот сумрачный гений :)
0
Мы тебя ценим конечно. Ты многое знаешь и кучу всего полезного написал в интерненах. И твой подход имеет место в жизни например в той же ежевике или айфоне. но он далеко не всегда уместен. И не стоит прибегать к работе оборудования в притык, только потому что это модно.

Хотя да эта тема офтоп.

Скажите лучше что вы думаете по поводу идеи из вот этой статьи:
construyasuvideorockola.com/fabricacion_impresos_03.php
0
И не стоит прибегать к работе оборудования в притык, только потому что это модно.
Вы смешиваете в кучу «охлаждение в плату» и «работа в притык». Что бы работало не в притык нужно просто правильно посчитать все режимы, в том числе тепловой. Способ охлаждения тут вторичен.
Скажите лучше что вы думаете по поводу идеи из вот этой статьи:
construyasuvideorockola.com/fabricacion_impresos_03.php
Я видел этот линк и это описание какое-то время тому. Для мелкосерийного производства односторонних плат типа усилителей (кстати, что-то типа такого и на фотках) — вполне пригодно. Для одиночных плат слишком геморно, для двусторонних — совмещать затрахаешься.
0
Капроэкономика однако. Делать качественно не выгодно — заполнишь рынок и придётся что-то новое придумывать и не факт что взлетит. А тут можно долго сидеть с одноразовыми вещами.
0
Делать качественно не выгодно — заполнишь рынок и придётся что-то новое придумывать и не факт что взлетит.
Скорее наоборот, делать некачественно не выгодно — разоришься на отзывах и гарантийном ремонте. Вот из относительно свежего — $3bn up in smoke: Samsung reveals losses on Galaxy Note 7 recall. Не говоря уже о репутационных потерях, которые тоже вылились в деньги. А бизнес это о деньгах, если вы вдруг это забыли.

Такое ощущение, что вы вообще не смотрите вокруг, просто твердите одну и ту же глупость по кругу — «капроэкономика, капроэкономика». Все радиобазары, мелкие мастерские, ломбарды, и так далее просто завалены старыми и вполне рабочими телефонами, планшетами, и прочими гаджетами. Самая частая причина выхода из строя — разбили экран или искупали в воде (да и то с этими причинами борются, стали массово появляться телефоны с Gorilla Glass 5 и соответствующие IP68). Вот такая вот «одноразовость». А менять на новое потребителя подталкивают совсем другими способами — обновляя систему/приложения, добавляя новые фичи/возможности, реклама, скидки, акции и так далее. И переставая поддерживать старые устройства. Последнее мне не нравится (как, думаю, и многим другим), но я понимаю, что поддержка стоит очень не дешево.

P.S. к слову, «кОпроэкономика», если уж на то пошло.

P.P.S. активное развитие и жесткая конкуренция в каком-либо сегменте рынка подталкивает производителей к применению самых передовых технологий, иначе они просто не выживут. те отрасли где такой жесткой конкуренции нет, застывают или развиваются значительно медленнее. так и появляются «суперпупер» контроллеры на устаревшем железе с мизерным объемом памяти за охеренные бабки. заказчик жрет, а «по базарчику пройтись» не получится, выбора-то и нету особо. так что да, охлаждение в плату в вашей вселенной, застывшей в 90-х, это плохой, негодный способ.
0
Последнее мне не нравится (как, думаю, и многим другим), но я понимаю, что поддержка стоит очень не дешево.
Добро бы просто поддерживать переставали. Так ведь целенаправленно убивают.
+1
А как же понты? Появление нового яйфона/гнусмаса/… автоматически делает нерабочим предыдущий. У тебя не последний яйфон — ты лох.
+1
Это последствия того же маркетинга.
0
Если подругому никак то можно и через плату но я думаю разумнее избегать этого способа.
Я бы сказал, что разумнее использовать другие способы только если нет другого выхода, но, конечно же, вам виднее.
Особенно если целевые масса и габариты позволяют.
Угу. И батарейки в отдельном чемодане.
0
Э не, я как раз против охлаждения платой ничего не имею. А вот если у тебя есть внятные подробности про тяжелые чипы — охотно почитаю.
0
Если все правильно посчитать, то хватит.
0
Вас не смущает, что подобные характеристики легко вписываются в параметры мало-мальски толкового МК?
Насколько я знаю, оно одновременно крутит реалтайм под своей осью и линупс под супервизором. И в реалтаймовую часть входят не только внутренние циклы программы, но и такой же реалтаймовый ввод-вывод плюс, вероятно, синхронизация контроллеров в двухпроцессорной резервированной конфигурации. Подозреваю, ты просто не в курсе, что ПЛК — это чуть больше, чем умный дом на ардуйне.
Функциональность ПЛК больше не нужна?
Для честного сравнения? Или от ПЛК оторвать или к расбери приделать. Потом уже сравнивать.
Я привел ее только как пример того, что копеешная плата может быть мощнее и жрать меньше, чем хваленый супер-пупер ПЛК.
Круто же. Можно выкидывать B&R и ставить расбери. Будет работать даже лучше. Ну а если станок лямов за 10 встанет из-за перегрева проца или запорет партию из-за задержек отклика, всегда можно утешить себя тем, что сэкономили 5к на ПЛК.
0
И в реалтаймовую часть входят не только внутренние циклы программы, но и такой же реалтаймовый ввод-вывод
Все это круто. Есть только одна загвоздка: х86 не рилтайм проц, от слова вообще. Так что рилтаймовость там очень условная, те самые 100мкс. Это неплохо для десктопа, но совсем никак для действительно рилтаймовой системы.
Подозреваю, ты просто не в курсе, что ПЛК — это чуть больше, чем умный дом на ардуйне.
Ну да, ну да. Вы еще скажите, что только так и можно делать.
Или от ПЛК оторвать или к расбери приделать. Потом уже сравнивать.
А иначе разве будет честно? Проблема только в том, что ничего не изменится — как нужен радиатор атому, так и будет нужен. Арму как был не нужен, так и останется не нужен. Собственно, это основная мысль, которую я пытался донести до вас, пока вы углублялись в глубины распберри.
Можно выкидывать B&R и ставить расбери.
Прием доведения до абсурда вы освоили, но совсем забыли, что я ничего подобного не предлагал. В итоге вы покритиковали свои выдумки. Это хоть и заслуженно, но совсем не интересно.

Еще раз, специально для вас: распберри приведена только для сравнения проца и способа охлаждения. Я НЕ предлагал делать все на распберри, и НЕ являюсь ее фанатом. Тем более, что в ней стоит проц общего назначения, как и в том ПЛК, который вы привели в качестве примера. Меня просто очень удивило, что эту убогую конструкцию вы привели в качестве примера «современного» железа. Ну хоть бы уж на какой-нибудь едисон показали пальцем. Ах да, там же нету теплых ламповых радиаторов…
0
Проблема только в том, что ничего не изменится — как нужен радиатор атому, так и будет нужен. Арму как был не нужен, так и останется не нужен.
Вот только TDP там примерно одни и те же 3-5вт. Радиатор нужен девайсу, который рассчитан на *надёжную* работу при Ta до 60С на высотах до 2000м. А тому, который допускает нагрев проца до 100С в комнате (расчёт на «сгорит да и фиг с ним — девайс для обучения») радиатор не нужен. Вот и всё.
Тем более, что в ней стоит проц общего назначения
Проц у B&R стоит промышленного исполнения.
эту убогую конструкцию
Более убогой конструкции, чем расбери ещё поискать. Дохнущие стабилизаторы, перегревающийся проц и все интерфейсы повешенные на один USB 2.0. B&R я держал в руках и вроде даже разбирал. Реально на совесть и ответственно сделанный девайс. И софт у них весьма достойный.
0
Вот только TDP там примерно одни и те же 3-5вт.
TDP это средняя потребляемая мощность под которую нужно дизайнить плату. Арм, стоящий в распберри, столько жрет в пике. Плюс у него прямо на борту видеокарта, которая тоже так неслабо жрет. У атома видео на борту нет, оно, как раз, в 945-м мосте, у которого свой радиатор.
Радиатор нужен девайсу, который рассчитан на *надёжную* работу при Ta до 60С на высотах до 2000м.
Вы путаете причину и следствие: радиатор нужен потому, что проц (и мост) греются, а вовсе не потому, что без радиатора нельзя обеспечить надежную работу в принципе. Поставить проц, который меньше греется и радиатор не понадобится.
Проц у B&R стоит промышленного исполнения.
Это касается только температурного диапазона, на рилтаймовость не влияет.
Более убогой конструкции, чем расбери ещё поискать.
Если вам хочется поговорить о распберри, то вам понадобится другой собеседник. Мне эта тема не интересна. Почему я ее упомянул я написал выше.
0
У атома видео на борту нет, оно, как раз, в 945-м мосте, у которого свой радиатор
У этого тоже на борту. Чипсет там PCH, как выяснилось.
+1
Разница в потреблении TDP vs peak все равно есть.
0
На рабсбери есть реалтайм ядро. Но стеморой. И оно не тестированно полноценно. А так да обидно будет если из-за сбоя в железке за которую ты отвечаешь сдохнет станок 10млн руб.
0
Так рабсбери обвяжи теми же защитами и изоляциями не меньшее по габариту будет.
0
А вот так получилось что мы в пром автоматике и работаем. И оно не древнее говно а вполне современное. А крупное потому что есть требования надёжности и ремонтопригодности. А не одноразовые вещи капроэкономики. Хотя редкие и извращённые микросхемы и у нас бувают. Но обычно они или связь или узкоспециализированны.
0
А крупное потому что есть требования надёжности и ремонтопригодности.
Требования надежности и ремонтопригодности никак не мешают делать компактно и с меньшим потреблением энергии (и рассеивания тепла).
А не одноразовые вещи капроэкономики.
В последнее время я стал часто встречать подобные высказывания от разных людей из России. Такое впечатление, что все дружно транслируют пропаганду анти-потребления.
0
В последнее время я стал часто встречать подобные высказывания от разных людей из России.
А я встречал такие высказывания и не только из России.
0
Я тоже. Но тут речь о том, что это стало проявляться массово.
0
И они все такие — никакого отвода тепла платой. Только радиаторы и принудительный обдув.
Так это говорит только о том, что в вашей области делается во таким образом. И только. Не понимаю, почему вы считаете, что только так и правильно.

P.S. платы выглядят так, как будто их проектировали в 90-х.
+1
У тебя неправильная выборка.
+1
  • avatar
  • Vga
  • 29 сентября 2018, 14:53
Вот почему ты привязался к нему именно за охлаждение полигонами на плате? Этот способ вообще редкость
Как раз потому, что этот способ совсем не редкость.
+1
Я писал про греющиеся элементы, но нигде не писал, что штрихованные полигоны применяются для теплоотвода. Можете фантазировать дальше. Полигоны в первую очередь применяются для минимизации сопротивления шин питания, и как следствие — помех. Это очень упрщённое объяснение. Советую почитать про разводку высокоскоростных цифровых цепей, многое станет понятным.
0
Спасибо за разрешение и ценный совет. Надеюсь, после них вас, наконец, попустит и вы перестанете отвечать в таком агрессивном тоне.
0
Как я уже писал, задача штриховки — максимально быстро прогреть место пайки, не перегрев при этом компоненты. И это касается ручной пайки, при групповой это значения не имеет. Те же силовые платы, в которых сплошные полигоны, через которые выполняется теплоотвод, приходится паять на нижнем подогреве, иначе никак.
0
Вы ошибаетесь, для того, чтобы при пайке не уходило тепло в полигон, применяют термобарьер, когда пады подключаются к полигону тонкими перемычками. Способ подключения падов указывается в свойствах полигона или в правилах дизайна (зависит от CAD). При разводке СВЧ цепей, термобарьеры применять можно не всегда, приходится брать мощный паяльник. К стати при пайке многослойных плат, когда под падом лежит сплошной полигон меди через диэлектрик 0.1мм, термобарьеры тоже не сильно помогают. Учите матчасть.
0
Похоже вы совсем не читали что я тут понаписал по этому поводу, иначе не вынимали бы слова у меня изо рта. И да, кроме СВЧ существует куча всего другого, где дела обстоят именно так.
0
Очень выручает паяльник 150Вт без регулировки температуры. Там главное не перегреть чтобы текстолит не расслоился.
0
Что бы не перегреть, лучше использовать нижний подогрев, а не мощный паяльник. Паяльник создает большой градиент температур, а это не очень полезно для платы, даже если дорожки не отслаиваются.
+2
Нужен паяльник с быстрой реакцией. Подогрев тоже помогает, но паять на столе с подогревом то ещё удовольствие. Поэтому паяю без подогрева, используя паяльную станцию мощностью 80W — хорошо паяет даже к большим полигонам без термобарьеров. Стол с подогревом использую вместе с феном, при пайке чипов без ног и падами на брюхе.
+1
Согласен -стол с подогревом это очень узко применяемое решение. Но иногда без него никик. Правда у меня на работе если подохли такие платы с многоногими чипами в поверхностном монтаже то обычно дешевле выкинуть всю установку. Потому что силовая часть в таких случаях уже уголь представляет из себя.
0
Бред весь этот нижний подогрев. Его можно использовать только на всяких маленьких платках типа сотовых или ноутбуков. В остальных случаях его просто некуда засунуть. Потому что с одной стороны контакты а с другой стороны (неожиданно) деталь которую надо снять или поставить. И до платы от верха детали и 10см может быть.
0
В таких платах обычно нет и 8 слоев меди, которые хер прогреешь (а если и прогреешь местно — ее изогнет и оборвет все via). Максимум — надо греть эту самую 10-сантиметровую деталь.
0
  • avatar
  • Vga
  • 30 сентября 2018, 17:48
Эстетически, однако, оно выглядит вполне интересно.
0
  • avatar
  • Vga
  • 28 сентября 2018, 02:30
Я тоже споткнулся о разрешение принтера. Но с большим разрешением сейчас только покупать.
Но по моему прототип точно можно сделать с 0.2/0.2. Хотя я стараюсь так мелко не делать.
А под финальную версию можно уже и заводскую заказать. Хотя на дешёвых заказах тоже сильно плотно не сделаешь — виа =0.6мм. Но это уже не после / вместо работы в выходные
0
Над фотовыводом я уже думал, дособеру 3Д принтер, попробую лазерную голову нацепить с малой аппертурой. И рентгеновскую плёнку на шаблон, у неё как раз очень низкий ДИН, а значит мелкое зерно, высокая контрастность и разрешение.
0
Помню еще в прошлом сто летии где то на рубеже 80-х мне показывал мой знакомый результат своих экспериментов по изготовлению плат фото способом. Он использовал обычную рентгеновскую фото пленку в качестве фото шаблона и какой то субстрат на базе желатина и квасцов в качестве фоторезиста. Тогда результат меня впечатлил и даже очень. Сложно ответить однозначно каковы реальные возможности фото пленки, но думаю что это интересная тема для дальнейших размышлений. Да, я соглашусь с тем что работа с фотопленкой это возня в сравнении с печатью на принтере, опять же, тут нужен хороший опыт работы с фото материалами.
0
С такой установкой, если не требуется несколько плат, проще рисовать прямо на резисте.
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 02:54
А как в таком случае стороны совмещать? Спросил и идейка появилась, но пока придержу при себе. Обдумать надо.
0
Где-то на коте был топик, где народ собирает установки прямого экспонирования лазером. В основном, правда, на конструкции а-ля струйник (впрочем, часто это и есть струйник с лазером вместо головы). Там есть и про совмещение.
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 04:16
Не! У меня лучше идея есть, но поделюсь, когда реализую. Обдумал конструкцию, концепт уже есть. Надо детали реализации проработать.
0
И что все так любят скрывать идею пока не обкатают…
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 09:08
Потому что надо сначала обдумать всячески мысль а потом писать её. Потому что мысль это редкость. А так напишешь и обкакают.
0
Потому что мысль это редкость.
На эту тему так и тянет поязвить.
А так напишешь и обкакают.
И это, на самом деле, хорошо. Это называется «критика».
Кроме того, возможен случай, когда у тебя не взлетит и ты так и не поделишься мыслью с народом. У которого вполне могло бы взлететь.
С другой стороны, врядли мысль так уж уникальна. Даже Гаусс напарывался на то, что пока он обкатывал мысль — другой успевал ее опубликовать.
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 20:51
Самое обидное когда взлетело но не у тебя. По обстоятельствам, которые ты вообще никак не предвидить не изменить не смог.
0
Видимо, хохлы правильней оценили ценность воплощенной идеи.
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 21:05
Походу у них просто клуб богаче был и свободних денег на хобби у людей больше. Что кстати косвенно подтверждаеца курсом валют руб/гривна. Я думаю им просто сильно дешевле стоило всё это. А потом технологию обкотали. Появились премеры использования как реклама.
0
Люди способны вгрохивать в хобби десятки тысяч рублей. Даже бедные как церковная мышь. Так кто тут злой буратино что вы сочли устройство за 1к неконкурентоспособным и дропнули разработку?
Обижаться здесь можно только на себя. Тем более что даже идея не твоя.
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 21:16
Идею высказывали ещё несколько лет до :)

А так у кого дети у кого работа на заводе. И сейчас свободных денег у всех мало совсем стало.
0
Ну и возвращаемся к тому, с чего я и начал — идея не стоит ничего. Только реализация.
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 21:31
Хочу чуть поправить.
Хорошая мысль — это редкость
0
Если использовать засветку лазером, то нет смысла делать шаблон, проще выводить прямо на ФР. Ну и использовать 3Д принтер не самый удачный вариант. Скорость будет печальной. В самодельных установках добиваются скорости движения лазера порядка метра в секунду, что для 3Д принтера недостижимая мечта.
0
Да, именно нарямую и именно лазером. Идея касается совмещения сторон. Если выгорит, то будет бомба.
3Д принтер как отправная точка. Лепить установку чтобы попробовать, имхо глупость. И что вы постоянно гоняетесь за секундами? Вы делаете по 1000 плат в день? Тогда вам в Китай, и нефиг ничего городить.
+1
И что вы постоянно гоняетесь за секундами?
Я ценю свое время.
Тогда вам в Китай, и нефиг ничего городить.
И как я до сих пор без ваших указаний обходился…
0
Хорошо, с Вами не поделюсь.
0
Я это переживу.
0
В сопливую пору принимал участие в опенсорсных проектах и сорил идеями налево и направо. А менее идейные товарищи подхватывали их и коммерциализировали. Идеи внезапно оказывались их собственными, и пойди докажи что это не так. Ведь ты просто сказал, что если сделать вот так, то будет круто. А когда у тебя в руках готовый проект в железе, коленкор совсем иной. С тех пор не очень верю в комьюнити, хотя единомышленников частенько не хватает.
0
Одной идеи мало. Надо ее реализовать. Видимо, «менее идейные товарищи» более трудолюбиво их реализовывали. Ну, как минимум, более оперативно.
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 21:03
Угу! Когда идей много, всё успеть трудно, нужны соратники. На людей рассчитываешь, что они тебе помогут в их скорой реализации, разумеется, получив долю от проекта, но некоторые хотят весь пирог, и вместо этого они их подтыривают. Увы, селяви такая!
0
Помнится, когда я ошивался в геймдеве, там ходила поговорка «идеи не стоят ничего». Что-то стоит только реализация, и чего она стоит зависит в основном не от идеи (мне было очевидно, что КПК должен выглядеть как айфон задолго до его выхода — но какова ценность этого? Правильно, ноль), а от качества реализации.
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 21:18
Да ну. Ты первые мыши видел? Качество так себе. А идея не поменялась до сих пор. Тут скорее пизнесментский талант и знакомства с авторитетами решают. Чтоб найти денег на идею и у тебя её не отжали после реализации.
0
Спасибо. Ты только что подтвердил мой тезис.
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 21:32
«идеи не стоят ничего».
Вы это Rambus-у скажите, они животики понадрывают)))
0
А подробнее? У меня это название ассоцируется только с профейлившимся стандартом оперативки.
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 21:41
Они владеют патентами на все виды оперативки и шин для неё, и все кто производит оперативку и контроллеры для неё им платят. Сама контора патенты почти не генерирует, в основном скупает. И штат у неё полторы калеки. Патентные тролли, короче. Так вот!
0
Ну вот из стремления защитить свои идеи типа твоего и родились патенты вместе с патентными троллями.
Опять же, патент — это не совсем идея. Тебе же никто не мешал пойти да запатентовать свои идеи?
Ну и кроме того, шина — это тоже уже не идея, а реализация.
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 21:49
Я не против, чтобы мои идеи использовали, но я против их присвоения. Только и всего. Именно поэтому и был опенсорсный порыв. Я тут платку для паяльной станции выкладывал в гербере со своим лого. Один из местных жителей выкладывал фото уже собранной им платы, но лого было выпилено. Но комментс, как говорится.
0
А ты лицензию к плате прилагал с запретом на выпиливание лого? Не припомню. Так какие претензии?
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 21:58
Ну вот вам и показатель ценности комьюнити, лицом.
0
Скорее одного конкретного члена комьюнити. Нет, не того, который лого с платы вымарал.
Комьюнити живет на альтруизме, а не эгоизме и «это моя идея, я ее вам не дам».
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 22:09
Так ты просто правильно понимаешь изначальный смысл понятия «копирайт». Это то что запрещено использование без указания автора. А не запрати за то что попользовался. Это потом уже так мутировало из-за копирастов.
0
Да и ты тоже. Копирайт — право печатать книги. Введено несколько веков назад какой-то там королевой Англии, чтобы контролировать распространение книг (то ли католические печатать можно, а протестантские нет, то ли в точности наоборот).
0
  • avatar
  • Vga
  • 16 сентября 2018, 13:09
Почитал про рамбус. Нда, ну и паразиты.
Однако по-прежнему, ценностью в активе рамбуса обладают не идеи, а патенты.
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 21:57
Я считаю, что патент это набор идей объединенных общим бэкграундом. Это еще не реализация. Множество патентов содержат концептуальные идеи, реализации которых может и не случиться при нынешнем уровне техники. Так что патенты, всё же, юридически оформленные, но идеи.
0
Так что патенты, всё же, юридически оформленные, но идеи.
Именно. Не идея, а бумажка «я первый спер!».
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 22:08
А еще можно зайти на регистратор патентов и стырить идею. Я так формулы для лёгкого изготовления улитки для вентилятора спёр. Сделал и пользуюсь. Я правда не говорю что это я придумал как такое сделать.
0
А еще забавно, как ловко они использовали механизмы, которые придумывали чтобы оградить свои идеи ровно для того, чтобы эти идеи спереть.
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 22:07
Были времена, когда китайских интернет-магазинов еще не было. В те чудные времена многие ударились в изготовление самопальных ИК-паялок. Купить настоящий Эльштайн было делом почти нереальным, поэтому ставили батареи галогенок, совали нихром в кварцевые трубки. Короче, изголялись как могли. Я тогда экспериментировал с керамической напольной плиткой и армированным цементом для каминов. Нагреватели получились недурные. Я был участником одного сообщества, типа этого, или посуровее, навроде сахары. Уже не помню. Короче, поделился я своими результатами. Итог. Именитые авторитетные модераторы меня тут же забанили, типа я нарушаю правила конференции, веду себя по-хамски. Так я и не понял, что это было. Наверно, чей-то авторитет подорвал. ХЗ. Поток сознания.
0
А какое отношение фимозные админы (по твоим словам, по крайней мере) имеют к обсуждаемому вопросу? Это болезнь нередкая, увы, лечится только дропанием фимозного сообщества (ну или усердной мимикрией, если тебе от них что-то надо).
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 22:33
Никакого, просто поток сознания о комьюнити. А из сообщества я слинял, конечно.
0
Не всегда. Например те идеии что легко взлетают в эвропах и сша у нас очень часто не работают вообще из-за цены. У нас просто никто не готов платить столько сколько это стоит. А производители комплектующих почему-то не делают разные цены для разных мест. Потому как у нас цены в москве и в 2000км от неё должны отличатся в 2 -3 раза чтобы выть на одном уровне с зарплатой. А в реальности этого нет.

Это я к тому что если ты родился в жопе то тем у кого теплее больше времени и денег просто потому что он там родился твои идеи реальзовать проще.

Для примера тут летом общался с китайцами по поводу их новой разработки. Так на встрече один мужик спросил их почему они использовали узел, придуманный им. А они ответили что так получилось. Кстати у автора с производством не вышло. Цена получилась в несколько раз больше чем у китайцев и внешний дизайн чуть хуже из-за того что наши заводы не могут так же. Ну или не хотят.
0
А теперь посмотрим на практику. Хохлы сделали втрое дороже и продают вашей аудитории. Вывод?
Ну а что китайцы охотно скопипиздят разработку и пустят ее в производство — ни разу не новость. Еще, кстати, одна причина делать платы самому, а не заказывать у китайцев.
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 21:30
Ну так у нас тоже проект не сильно очень популярен именно из-за цены. Сравни 13 человек приехало или 170.
0
Бывает так, что какие-то вещи для меня кажутся самоочевидными, ну типа, это и так ежу понятно. И в разговоре с собеседником упоминаешь это в проброс, полагая что ему это так же очевидно. И когда видишь, как у него загораются глаза, понимаешь, что только что про*рал ценный материал. Вернее так было, сейчас понос стараюсь контролировать.
0
Что-то тема съехала в банальный флейм. Вернусь к обсуждению, когда на руках что-нибудь оформится.
0
А ты просто забей на ВГА. Ему поговорить нескем ;). Не в обиду любителем ВГА сказано (с). Он конечно не утконос но фраза из фильма.
-2
Можно это оценивать так. А можно как то, что ты только что помог человеку решить проблему.
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 21:40
Сорри, это было скелету. Акелла промахнулся.
0
Скелет прочитал. У меня немного другая ситуация была. Идея витала в эфире. Начали делать я и сударь в украине. У меня проект сдох потому что случился пожар в доме. Да и по результатам изготовления прототипа получилось дороже 1000р за шт. И приняли решение что у всех кто хотел учавствовать в этом нет столько денег на хобби.
А у хохлов всё получилось. Несмотря на цену в 3000р шт. У них и много желеющих нашлось. А теперь и у нас в городе мажоры купили хохлятские приборы. Вот так вот в силу обстоятельств очень обидно получилось.
0
А не проще сразу фоторезист светить лазером? Уже около года пользуюсь HLDI с радиокота.
0
  • avatar
  • INN
  • 14 сентября 2018, 10:31
Я посмотрел на коте, моя идея лучше. Буду реализовывать.
0
А ссылочку можно в кота?
0
Такие нормы пока актуальны только ему.
0
Афтар заявляет 0.12/0.12. Но вопрос совмещения слоёв до конца не решён.
Само обсуждение примерно тут.
0
Интересное решение. Ох ни кместу я несколько принтеров струйных с работы выкинул при приборке в сарае.
0
«Ну, что́ ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен — ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь».
0
  • avatar
  • Vga
  • 14 сентября 2018, 20:47
Дело в том что сектральный максимум фоторезиста 365нм, а 405 почти на краю чувствительности.
Тем не менее, светодиоды значительно эффективнее, например, тех же CFL.
0
Но почему-то во всех промышленных установках используются ртутно-галиевые лампы с горбом на 365. ???
А у CFL максимум на 395-405, так что да, светодиоды в этом случае выигрывают по потреблению.
0
Не во всех. Сейчас массово переходят на LDI, а там используются лазеры.
0
Я по поду работы бываю на заводах где делают в частности и платы. Начиная от нанесения фольги заканчивая изделием. Я там каких-то супер новомодных технологий не заметил.
0
Вы говорите о России или о мире?
0
А разве при серийном производстве шаблон не выгодней?
0
  • avatar
  • Vga
  • 15 сентября 2018, 21:02
Все зависит от времени экспозиции и выхода годных. Если время в варианте LDI сравнимо с временем экспозиции обычного ФШ, то с точки зрения массового производства ФШ преимущества не имеет — лишние технологические операции и оснастка, требующая ухода и контроля. Плюс засветка некогерентным источником света дает бОльший процент брака из-за паразитной засветки. Плюс применение LDI позволяет полностью автоматизировать совмещение — поймал fiducial marks, програмно сдвинул-повернул картинку и вывел. Никакой механики (не считая развертки). Ну и применение лазера позволяет почти неограниченно повышать мощность источника и сокращать время экспозиции. с ФШ этот номер не проходит.

P.S. промышленные LDI делаются на основе гальвасканеров, а не так, как в установке описанной на радиокоте.
0
А мне понравилось решение с радиоскота.
Там нет всей этой порнухи с качеством шаблона. При не серийном изготовлении шаблон одноразовый и плюсов не даёт. Все плюсы шаблона это когда надо более 1 копии платы. Тут сокращается время подготовки.
Но там же в теме предложено решение: наносим уф отверждаемую краску или маску на плёнку и печатаем на этом принтере. Получаем шаблон и дальше несколько копий платы как обычно.

Мне решение понравилось жать только принтеров повыкидывал. Новые искать придётся. Ну и денег на лазеры накопить.
0
А лазер не упирается в скорость механики? Хотя да, если сделать нормальную развертку, хотя бы а-ля лазерный принтер, скорость сильно улучшится.
Ну и в принципе, DVD-RW демонстрируют нанесение картинки в ~50 гигапикселей за вполне разумное время — минут пять)
промышленные LDI делаются на основе гальвасканеров
А что это за зверь, собственно?
Никакой механики (не считая развертки).
А с шаблоном где механика?
0
  • avatar
  • Vga
  • 16 сентября 2018, 13:16
Гальванометр классический знаешь? Ну там рамка с током в магнитном поле. Вот к рамке крепится зеркало и получается одни измерение развертки. Два гальвасканера дают, соответственно, 2Д развертку на всю поверхность заготовки. Поскольку фокус при этом плавает, то для коррекции фокуса ставят F-тета линзу. Такая же конструкция используется во всяких лазерных маркерах для нанесения надписей.
0
А двухосевой привод зеркала не юзается?
0
  • avatar
  • Vga
  • 16 сентября 2018, 20:19
Не сталкивался даже с упоминанием такого. Думаю, конструктивно это будет сложнее.
0
И в лазерных принтерах и в сканерах штрихкода.
0
В лазерных принтерах используется гексагональное зеркало, это несколько другой принцип. Насчет сканеров штрих-кода ничего не скажу, не интересовался.
0
Наверное я просто неправильно тебя понял.
В сканерах штрих кода используется или развёртка зеркалом в линию или несколько линий посредством неподвижных зеркал после 2х подвижных (развёртка — линия и 2е вращающееся зеркало направляет на неподвижные).
0
А с шаблоном где механика?
Для точного позиционирования фотошаблона используются микровинты и оптическая система.
0
О россии. На всех заводах мира я не был.
0
Речь была не о России, а о мире. В России вы еще не скоро увидите современные технологии производства ПП.
0
Я думаю в основном технология не менялась с совецкого времени. Менялись только станки. Сейчас там пу везде. Хотя часть станков ещё старые. И видел оптимизацию — замена оптических инспецкий тётками с микроскопом. Говорят так качественнее и дешевле и быстрее.
0
В России — возможно. Но я Россию вообще не имел в виду и состояние дел на заводах в России меня никак не касается и не интересует. Главным образом потому, что она никогда не была лидером или инноватором в этой области.
0
Я просто вынужден жить в россии :) (готов переехать).

Я где был и видел про то пишу. Я не знаю как там модно на других не интересовался. а в гости не зовут и по работе на другие не заносит.
0
Я просто вынужден жить в россии :) (готов переехать).
Пока даже в России есть интернет и доступно. немерянное количество информации практически на любую тему, от методов и технологии изготовления ПП до вариантов переезда :)
0
Ключевое слово «пока». Валите пока есть возможность.
+1
Я в России и не жил.
0
«В среднем дорожка 0.4 шаг 0.8, несколько плат делал 0.2/0.5»

Это чем же вы рисуете? Иголкой? Просто если нужно поправит среднюю дорожку из трех рядом стоящих, то чуть дрогнувшая рука или минимальный перебор с тушью приведет к склеиванию дорожки — шаблон как понисаю сразу отправится на помойку?
0
Как я уже писал ранее, для тонкой ретуши используется остро отточенный графитовый карандаш 3М. Попробуйте, замечательная вещь.
0
Кроме того тонер несколько выступает над основой (поскольку на нее «наклеен»), к тому же он пористый. Если не надавливать на маркер, то впитывается в первую очередь в тонер.
0
Обязательно попробую )
А дорожки на предмет разрыва смотрите исключительно на глаз или под микроскопом? И потом… Их же сотни, после первого-второго десятка глаз не замыливается?
0
Сначала фоторезист после проявки отсматриваю, бегло под лупой, если есть сомнения то под микроскопом. Потом после травления то же самое, только ещё в контровом свете смотрю. Травлю персульфатом, он даёт ровный край и не делает подтрав. Вот смотрелка.
0
Зачем-то фотка дважды вставилась.
0
Микроскоп — это вон та фиговина с воткнутым в нее DSUB? Что за модель такая интересная?
0
  • avatar
  • Vga
  • 17 сентября 2018, 01:28
Да, промышленный. Взят отсюда.
0
Мать их 5К денег! Во это круто.
0
У нас в магазине ПРОФИ примерно такой же со штативом и 7" моником 35 стоит. Так что это — копейки.
0
Хм… Интересная игрушка…
0
У них есть недостаток: смотреть надо в одну сторону, а работать руками в другой. но наверное к этому можно привыкнуть. я только под обычным микроскопом паял шлейф на 50 контактов заменял проволочками 0.1мм, а под подобным работать не пробовал только смотрел результат для коллективной оценки качества на экране.
0
Да, с выходом на комп можно было бы зеркалить…
0
В таких приборах больше напрягает задержка.
0
Тут выхлоп на VGA, если нет задержек в самой камере и матрица не тормозная — то при подключении прямо к монику задержка будет незаметная.
0
  • avatar
  • Vga
  • 17 сентября 2018, 19:07
Пользовал даже со своим монитором, задержка есть и она бесит. То есть для контроля — гуд, но паять — напрягает.
0
У этого 1080р@60, морская болезнь отсутствует напрочь. До этого USB был, так укачивает, аж тошнит. Большой рабочий просвет, проходит любой инструмент. Потому и брал, работать одно удовольствие. Стоит совместно с лупой, работаешь под лупой, если нужно, плату подвинул, глаза перевел в моник и бегать никуда не надо. Плюс, на столе места не занимает. Иногда бинокулярного не хватает, но всегда чем-то жертвовать приходится.
0
1080р там честные?
0
  • avatar
  • Vga
  • 18 сентября 2018, 02:20
Видимо всё же интерполяция, или стеклянное окошко мешает. В оптический видны отдельные транзисторы и надписи на кристалле, правда он трёхсотка. В любом случае, я транзисторы в проце менять не собираюсь.
0
Врядли это сильно отличается от того, что мышкой возюкаешь по коврику, а прицел скачет на экране.
0
  • avatar
  • Vga
  • 17 сентября 2018, 15:01
Хорошая смотрелка. Я всё хочу бинокулярный микроскоп для плат. их даже есть 2 ненужных. но оба с территорий не вынести :(
0
Персултфат худший из возможных вариантов для травления плат. Как раз из-за подтравов и неровного края дорожки. Впрочем, это становится хорошо заметно только на нормах где-то 0.2/0.2 и меньше.
0
А что скажешь по поводу соляной кислоты и регенерации воздухом? хочу попробовать такой вариант. возможно он будет чище ХЖ.
Хотя у меня и ХЖ при подогреве раствора до 40 градусов плата 50х100 травится меньше получаса точно. Более точно не засекал ибо делаю платы очень редко.
0
Чет у тебя раствор железа видимо слабый… У меня за такое время двусторонняя плата 50*100 травится без нагрева.
0
Ну это я нажил его. этому концентрату уже около 20-30 лет :)
Но меня смущает не скорость а грязность процесса. И у меня да тоже обычно 2х сторонние.
0
Я тут, наверное, всем уже все уши прожужжал, что растворы для травления созданные по схеме кислота+перекись — лучшее, что есть. Они работают при комнатной температуре (греть их вообще вредно, перекись разлагается), травят быстро (соляная или серная с перекисью легко могут укладываться в 5 минут, в зависимости от условий), качество травления — самое высокое.
0
Пока в этом один минус — количество.
Кислота соляная техническая 23р/кг, мин тара 12кг.
Перекись 32% мин тара 30л 1900р.

Вот и куда их столько. Может совместная покупка с кем?
0
На сайте rushim.ru можно купить малыми партиями
0
А перекись через некоторое время хранения не разложится на кислород и воду?
0
Разложится, конечно.
0
Полное заблуждение. Чистая перекись водорода весьма устойчива и стабильна, и хранить ее можно сколь угодно. Но достаточно попадания в раствор любой концентрации посторонней примеси (будь то даже водороводная вода), и считай что в скором времени перекись разложится.
0
Кислота соляная — прекурсор, можно и под статью подлезть. Продают только ИП и организациям и нужно обосновать использование. Сам как-то парил электролит до 70% и с солью солянку получал, когда нужна была.
0
Сейчас всё запрещено к сободной продаже. Уже воздух в бутылочках продавать стали.
0
Ну так возьмите лимонную. Или аккумуляторный электролит (=серная кислота). Немного соли в качестве аатализатора и все травится аж бегом. На радиокоте эта тема разобрана по косточкам, включая все рецептуры.
0
А можно ссылку в кота?
Аккумуляторный электролит = 15% серная кислота. у меня есть. а вот платы травить им не пробовал.
0
Плотность 1.27 = 35.7% концентрация. Вот шпаргалка.
0
Спасибо.
0
Как думаете — Перекись водорода (23%) + Надуксусная кислота (5%)будут травить медь?
0
Используйте простой и доступный рецептурный состав: на 100мл. воды 30г.лимонной кислоты ( это примерно 6 чайных ложек ), 5г.поваренной соли, 12 таблеток гидроперита или 100 мл.3% перекиси (1 таблетка гидроперита это 0,25% раствор на 100 мл.воды. Это оптимальный состав, но в принципе можно и на глазок. Соль выступает как катализатор, перекись можно сделать и по крепче хуже не будет. Но и слишком увлекаться тоже не стоит. Много перекиси — много пузырей это уже тормозит процесс. По любому, раствор во время травления желательно перемешивать.
+1
Я так понимаю данный состав является одноразовым и хранению не подлежит?
0
Оставлял на неделю — работает. Но обычно выливаю, он копеечный.
0
В принцие состав одноразовый и хранению не подлежит, но как знать, может денька через три- четыре его еще можно использовать. Я его обычно выливаю. 100 мл.раствора хватает для нормального травления платы площадью около ста квадратов. Помню однажды, намешал раствор перекиси из таблеток гидроперита и оставил на хранение остаток в пузырьке из под перекиси. Через некоторое время обнаружил что пробку куда то вышибло, а флакон перевернулся
0
Спасибо за ваш рецепт, но на вопрос я ответа не получил! Просто есть готовое средство — Перекись водорода (23%) + Надуксусная кислота (5%). По вашим словам — «кислота+перекись — лучшее, что есть» — вот я и предположил, что в химии у вас есть знания/опыт.
0
Дело вот в чем, наиболее эффетивный состав это смесь соляной кислоты и перекиси. Но тут работать нужно аккуратно. Чуть что не так и дырки в одежде. Плюс травить нужно под вытяжкой или на открытом воздухе. Лимонной кислотой можно травить смело в даже в закрытом помещении и не опасаясь за одежду.
Касаемо надуксусной кислоты, в пинципе чтоб было понятно, она и есть уже готовая смесь перекиси и уксусной кислоты. Применяют ее в основном в качестве дезинфицирующего средства. При нагреве разлагается на перекись и уксусную ккислоту.
0
При цене технической соляной кислоты в 28р/кг я не вижу смысла делать не лучший раствор. А с любой химией надо быть аккуратным. Например при работе с кислотным электролитом — чуть расплескал и серная кислота всю спецовку в дырочку устроила :)
0
Просто когда-то попалась статья о том, как травят разные виды растворов. У всех растворов типа кислота+перекись механизм травления одинаков, они травят непосредственно саму медь. Персульфаты травят по границам зерен кристаллов меди, поэтому они дают бОльший подтрав и неравномерность травления. Из-за этой особенности персульфаты используют для микротравления для придания поверхности меди шероховатости (например, перед нанесением фоторезиста или маски).
0
Только что испробовал ваш раствор. Честно говоря, разочарован. Травление шло полтора часа, очень неравномерно, куча подтрав. Полагаю, именно из-за неравномерного травления. Ширина дорожек гуляет, в нескольких местах прожрало совсем. Завтра попробую то же самое, но на персульфате. С ним таких проблем не возникало. Потом сравню под микроскопом. Что я делаю не так?
0
Во-первых, он не мой. Во-вторых, могут быть проблемы с лимонной кислотой или перекисью. В смысле в лимонную кислоту могут добавить какую-нибудь хрень.

P.S. если есть соляная кислота, то лучше не морочить себе голову и просто сделать раствор на ее основе. раствор получается практически вечный, он легко регенерируется простой продувкой воздуха через него. вот тут подробно расписано что и как.
0
Вот более корректная ссылка на первоисточник:
web.archive.org/web/20060822061531/http://members.optusnet.com.au/~eseychell/PCB/etching_CuCl/index.html
0
Вот стартовая реакция для запуска травления:
2H+ + Cu1+ + O{aq} → Cu2+ + H2O

А вот та что уже в основном:
HCl {aq} + CuCl {aq} + O {aq} → CuCl2 {aq} + H2O{aq}

Так в этой статье написано.
Те раствор работает пока в нём есть свободная кислота. Что собственно и приводит к тому что качество раствора проверяют по кислотности.
При этом соляная кислота является ре генерируемым раствором. Что приведёт к тому что не надо его готовить перед травлением. Хотя если делать платы редко то это и не минус.
0
При этом соляная кислота является ре генерируемым раствором. Что приведёт к тому что не надо его готовить перед травлением. Хотя если делать платы редко то это и не минус.
Это в любом случае не минус :)
0
Этот же линк есть и внутри той статьи на которую я давал ссылку.
0
— Слушал я вашего Шаляпина. Ни голоса, ни слуха.
— Где же это, вы его слушали?
— Да Рабинович на днях напевал.

Если по серьезному, то где то допущена ошибка. Либо компоненты, либо пропорция. Обычно на травление плат у меня уходит максимум 15 мин.если травление затягивается, жди протрав. Я делал из меди табличку к почтовому ящику с текстом, глубина травления около 1мм. на все ушло минут 40.
0
А что есть лучший вариант? На мой взгляд хлорное железо — наихудший. Мой опыт работы с ним — исключительно негативный. Положительное впечатления от куприта осталось, но долго и бурбулятор нужен. К тому же после травления декапировать надо — в текстолит гидроскид меди въедается, маска плохо держится.
0
А можно подробнее про свой опыт с этой химией. Я потому что не в курсе что там ещё с этим делать надо.

Лучше наверное отдельной статьёй.

Я так понимаю нормально растрор работает пока есть свободная кислота. Из этого я заключаю мысль что после травления надо обрабатывать раствором соды для нейтрализации остатков кислоты.

Во всяком случае я так делал при травлении металла азотной кислотой. Медь кстати ей за секунду травится. Вместе с лаком.
0
Я тоже не силен в этой химии, но ополаскивть плату в растворе соды не нужно. Обычная промывка, как после хлорного железа или персульфата.
0
Я уже писал раньше, почему раздарил все причиндалы для ПП, но повторюсь;
1. Химия — это грязь.
2. Метализация получается не всегда качесвенной.
3. 4-х слойные ПП — много возни, 2-3 дня и результат 50%.
4. 6 и более слоёв — даже не пытался.
5. В Китае за 4 дня делают + доставка неделя — меня вполне устраивает.
Если очень срочно, можно заплптить 50$ за DHL, один хрен это дешевле, чем делать у местных.
И тем не менее, лучший результат у меня был с персульфатом аммония (кажется правильео вспомнил название, если что — пардон). Правда методика изготовления у меня несколько иная была — я брал ядра FR4 с медью 18мкм и наращивал в гальванической ванне медь, за одно и в отверствиях. Подробностей не помню, так как уже болше 10 лет — Китай.
0
За время, пока из Китая едут платы, можно успеть сделать и протестировать несколько прототипов. И да, химия это грязь, постановка процессов это сложно и муторно. Но если время «оборота» (от прорисовки схемы в CADе до готового прототипа) критично, то альтернативы самостоятельному изготовлению плат просто нет.
+1
Если правильно спланировать работу, проблем с задержками не будет. На разработку ПП у меня уходит от нескольких дней до месяца. Изготовление в Китае с доставкой — 3 недели. Можно по-срочному, с доставкой DHL/TNT — это 4-5 дней, но я ни разу так не даказывал — не было необходимости. За время, пока едут платы, я обычно успеваю написать первые версии проектов для FPGA и микроконтроллера.
0
Ситуации бывают разные. У вас это выглядит так, у кто-нибудь другого — иначе. Разные проекты, разная сложность, разные сроки и так далее. Не стоит распространять свой специфический опыт на всех и исходя из этого давать одну общую рекомендацию. К слову, существуют целые фирмы, производящие оборудование для изготовления прототипов в лабораторных условиях. И загибаться они совсем не собираются. Значит спрос есть и достаточно большой.
0
Да проекты разные, согласен. Но дома получить гарантировано хорошее качество плат с металлизацией у меня так и не получилось.
А Вы пробовали посчитать себестоимость изготовления, скажем, 2 сторонней ПП с металлизацией и паяльной маской в домашних условиях? Я цен сегодняшних на реактивы, фоторезист, текстолит и прочие расходники не знаю, а Вы, как человек в теме, могли бы посчитать.
0
Или как у меня когда я даже не каждые выходные могу заниматься этим. В результате с момента заказа до момента как получу 2-3 недели могут пролететь очень незаметно.
0
Всяко бывает. Иной раз удается неожиданно выкроить пару дней на хобби, а плата прийдет только через несколько недель. И вся радость от возможности заняться любимым хобби — псу под хвост.
0
Ну если ты вдруг нашёл пару свободных дней. А хобби делать нельзя, то во первых ты можешь поделать ремонт в хате, во вторых привести в порядок машину (но тут опять надо свободные деньги ина это уже плановые работы). Выспаться можно. Съездить в лес или к друзьям. Съездить поиграть на игру.

Смотри сколько всего можно… за всю жизнь не переделать.
0
Спасибо, я в курсе возможных вариантов как можно потратить свое время.А если бы вдруг и забыл, то у меня есть кому напомнить :)

P.S. хобби часто делается на волне вдохновения. если при этом отсутствует возможность им заниматься, то любое другое, даже очень важное и полезное дело все равно оставляет чувство разочарования.
0
А хобби делать нельзя, то во первых ты можешь поделать ремонт в хате, во вторых привести в порядок машину
Это уже не «нашел пару свободных дней». Это дни занятые.
Съездить в лес или к друзьям. Съездить поиграть на игру.
А это и вовсе хобби как оно есть. Второе особенно.
0
  • avatar
  • Vga
  • 20 сентября 2018, 16:24
Пиши статью однозначно!
0
Хренасе тут срачик образовался…
0
Сам в шоке )
0
Похоже народ лавно не общался. А тут ещё и проль.
0
Это позволяло печатать шаблон два раза поверх друг друга
А на лазернике печатал по два шаблона, совмещал и так получал более темный черный. Т.к. за один проход действительно лазерник не давал хорошего черного, а пускать лист второй раз не хотелось — вероятность, что все дорожки лягут точно друг на друга при моих толщинах не было
0
  • avatar
  • Flint
  • 26 сентября 2018, 16:24
Купи новый картридж. благо сейчас появились дешёвые не оригинальные. Они стоят дешевле заправки картриджа.
Ещё как вариант стал дохнуть лазер (у меня такое было на НР5) тут уже возраст и можно или задрать ток лазера или заменить блок лазера с донора.
В НР3005 что я использую сейчас установка не оригинального нового картриджа позволила решить все проблемы с печатью. И распечатки плотные и непрозрачные даже на полигонах.
0
У меня была проблема с «левым» картриджем — печаталось всё серым, хоть и настройки были на максимальную контрастность. Видно тонер такой «жиденький» был засыпан. Лучше для шаблонов иметь отдельный оригинальный картридж, только не забывайте держать его в темноте (заверните в чёрный пакет).
0
Ну нафиг. К моему принтеру оригинальный картридж почти 10к стоит. Там 1кг тонера ;) а не оригинальный качеством вообще не уступает. Я правла пока только вторую пачку бумаги извёл но качество не ухудшилось. Брал на работу «кактусов» не смотря на противоречивые отзывы качество тоже хорошее. Тут видимо китайская лотерея.
0
Процесс замедлялся, субстанции всплески
Все реже случались, больной засыпал.
Заря пробиралась сквозь занавески,
В палате все стихло, пурген отыграл.
-1
В палате все стихло, пурген отыграл.
Рад за вас. Хотя и сомневаюсь, что ваши будни так уж интересны, что бы их тут описывать.
0
Ага! И я за вас. Но лучше отойдите в сторонку и рот прикройте чтоб не обдало.
-2
Но лучше отойдите в сторонку и рот прикройте чтоб не обдало.
Продолжаете делиться собственным печальным опытом? Не волнуйтесь, я весьма далеко от вас, так что в опасности только вы сами.
0
Очень удобно, да? Хамить человеку находясь
весьма далеко от вас
. Интересно, а в жизни вы такой же чёткий? Или задро… прыщавый?
-2
Очень удобно, да? Хамить человеку находясь
Не понимаю, зачем вы у меня это спрашиваете. Вы догадались об этом явно до того, как написали свой пост. Ведь только зная о своей полной безнаказанности вы могли обдать дерьмом всех, кто участвовал в дискуссии.
Или задро… прыщавый?
Коллег ищете? Тогда вы ошиблись адресом.
0
Вопрос был риторический, отвечать было не обязательно. Да и с фантазией у вас не густо, ответы довольно однообразные. Жаль, но удивить оригинальностью вы не можете. И всё таки, в жизни вы такой же чёткий? Или?
-4
Автор топика запретил добавлять комментарии