Опыт использования Atmel ICE

Я давно хотел обзавестись фирменным программатором Atmel. Самоделки мне изрядно надоели — у avr isp mk2 при некоторых условиях слетала прошивка, остальные не поддерживает atmel studio. Я пишу именно в ней, поэтому мне хотелось комфорта без привлечения дудок и прочего. Как то раз увидел у атмела программатор отладчик Atmel ICE. Существует в нескольких исполнениях. Версия все в ажуре: Плата в коробочке + переходники = 92 бакса в сторе атмела. Версия легкая: плата в коробочке = 53 бакса. Версия бомж спартанец: голая плата без всего = 35 баксов. Разумеется, на территории России прибавляется накрутка барыг. Я выбрал последний вариант и вскоре плата была у меня. Поскольку я выбрал вариант без переходников, мне пришлось вызвонить мультиметром выводы разъема и подпаяться к площадкам на плате программатора. Наверно, вы спросите почему бы не сделать собственные переходники. Потому что атмел идет в ногу со временем и использовал 1.27мм разъемы (шаг шлейфа 0.635мм). В доступных мне магазинах не оказалось ни таких разъемов, ни шлейфов а доставка по отдельности из разных магазинов вместе со стоимостью самих частей составила бы еще тыщу рублей. Спасибо тебе, заботливый атмел. Как всегда, радуешь своими изощренными решениями. Ведь если бы разъемы были стандартные 2,54мм, плата стала бы на целый сантиметр шире и не дала бы возможности продать переходники отдельно по цене платы программатора. Про разъем micro usb я уже молчу, вещь просто незаменимая для разработчика.
пациент
Прозвонил, припаял. 7 студия сразу нашла девайс, я подключил плату, прошил фузы из приятного графического интерфейса студии, затем прошивку. Поотлаживал, попрошивал, отключил. Вновь взялся за прошивку через несколько дней. Воткнув программатор я увидел недружелюбное Unknown Device. Все попытки оживить программатор, включая обновление драйверов и попытку обновить firmware через консольную утилиту эффекта не дали. Связавшись с поддержкой атмел я получил стандартные отписки — переустановите драйверы, поставьте новейшую версию студии, заодно скачайте обновления windows, новая версия без этого работать не будет. Мои доводы что все работало без обновлений оставили без внимания. Программатор поддерживался студией еще, кажется, с шестой версии. Далее продолжать переписку смысла не вижу т.к. сегодня при очередных манипуляциях заметил, что у него нехило греется контроллер после подключения кабеля usb. Совершенно очевидно, что программатор сдох. Что с ним случилось во время лежания на столе я не знаю. Выводы делать не хочу, одно очевидно — я просрал почти 3 рубля на одноразовый программатор.
Пойду достану Discovery, что-то подзабросил я изучение микроконтроллеров STM.

P.S. Дискуссия затронула многих, поэтому добавлю некоторые свои мысли по поводу всего этого. Мне нравится продукция Atmel и их документация. Отчасти поэтому я приобретаю их микроконтроллеры и средства разработки, пока большинство активно осваивает STM и других игроков рынка. При изготовлении одиночных и случайных устройств нет вообще никакой разницы на чем собирать, только личные предпочтения. Отказываться от Atmel не призываю, просто учтите описываемые особенности. Если кто-то надумает брать этот программатор, берите максимально укомплектованную версию, в коробке и с переходниками, потом будет меньше головняков. Это, однако, тоже не панацея. Ничего добавить не могу, по этому отладчику я не имею никакой статистики отказов.
  • 0
  • 20 ноября 2015, 22:50
  • XOR

Комментарии (81)

RSS свернуть / развернуть
Во-во! Давно уже подмечено, что самопальный станок будет всяко лучше фирменного.

С ужасом вспоминаю светящийся красно-оранжевым светом стабилизатор у Драгона… А ведь всего-то — потрогал пальцем микросхему — не горячая ли она? (Я знаю, что такое статика. Это не был статический разряд. Я держался за общий провод на самом Драгоне.)
+1
Я бы сказал, что в случае этой заметки мы наблюдаем типичную экономию на спичках. Т.е.:
— Курить бум?
– Бум!
– Мои сигареты – твои спички!

Топикстартеру надо было корпусированный вариант покупать. Или хотя бы изолентой страдальца обмотать.

А так – КССЗБ.
-1
Да, я рассчитывал распечатать корпус на принтере, когда отлажу его. Возможно, это немного самоуверенно но я считал, что пару тройку раз обойдусь платой без корпуса.
0
Ну вот не тот случай. Урок на будущее. А еще есть антистатические коврики и т.п. «не нужная никому чешуя»…
-1
Антистатический коврик с успехом заменяет силиконовый коврик для выпечки из магазина китайских товаров.
Данное решение весьма популярно в сервисах по ремонту мобильной техники.
-1
Ну я просто сразу взял спец покрытие антистатическое. Прорезиненое, не боится спиртов, канифоли, бензина, антистатическое. Один кусок на весь стол сразу — проблема решена сразу и в зародыше.
+1
Поделись инфой об оном.
0
Делиться особо нечем, т.к. маркировки на нем никакой нет, модель, к сожалению, посоветовать не могу. Искал что-то вроде того, что Дейв описывал. Нашел у нас на рынке(Минск) похожее покрытие, но зеленое. Оказалось очень даже неплохое, ноунейм правда. Много раз угаживал его растворителями и флюсами, после чего просто протирал его этими же растворителями и все как не бывало. Иногда паял прямо на нем — последствий тоже нет. Фото рабочего местамой срач на зеленом фоне
+1
По ценнику, точно не помню, но получилось что-то гуманное, в пределах 50уев вроде, если не дешевле. Минск, радиорынок, крытый павильон.
0
У shodan'а похожее от 3М. Но ценник негуманен совершенно :( Где бы найти вот такое же.
0
Я в свое время хотел брать на ebay'е, но ценник за доставку совершенно отбил все желание. Думаю, по радиомагазинам надо периодически посматривать. Тем более, что все радиобарахло у нас в Минске все равно прут из российского импорта — значит, кто-то у вас это продает.
0
По ходу действий, оно! По крайней мере, очень похоже.
0
Еще б его не 10 метров было…
0
Да, мне кажется отмеряли. У меня кусок отрезан специально под мой стол.
0
Антистатический линолиум походу это.
0
Всмысле ковровое покрытие? Не думаю. По всем параметрам напоминает то, о чем говорит Девид в своем видео.
0
Да уж, я в своё время думал что Дракон Атмеловцы выпустили только чтоб народ перетащить на STK500. Тогда отладка в железе еще новинкой была, сначала такой кайф, потом неизбежный облом. НЕНАВИСТЬ!!!111
0
С каких пор стало приличным вот в таком виде держать оборудование? Пробило статикой (зима, сухой воздух), и теперь на весь интернет звучит очередная ария «Все пидарасы, один я – д'Артаньян!»
-2
Приличие — понятие относительное. Каждый вкладывает свое видение. Я вот, например, считаю неприличным продавать недешевый программатор, который дохнет от любого чиха. Разумеется, другие могут думать по другому. Плата обвешана всякими защитами по самое не балуйся. Если говорить о статике, у меня полно плат, лежащих просто так и с ними никогда ничего не случается. Характерных щелчков и прочих проявлений статики у меня в комнате не бывает, я такого никогда не замечал. Плату беру всегда за края, за детали не лапаю.
+4
Ну вот у меня он с лета. И ничего с ним не происходит. Но у меня – корпусированный вариант. Что я делаю не так?

Если говорить о статике, у меня полно плат, лежащих просто так и с ними никогда ничего не случается. Характерных щелчков и прочих проявлений статики у меня в комнате не бывает, я такого никогда не замечал. Плату беру всегда за края, за детали не лапаю.

Студент?
-1
Студент?
Не студент. Не понимаю к чему вы клоните.
0
Я про степень самоуверенности.
Грустьпичаль™, конечно, но вины Atmel в этом инциденте нет.
-2
Конечно, нет!

Но вот, что характерно — ни с одним другим девайсом, а их у меня тоже десятки, если не сотни, такой хни не происходит. Возникает законный вопрос — почему только на Атмеловском Драконе так беспардонно дохнет стабилизатор?

Я всё понимаю — пальцем тыкать не надо! Моя вина. Не отрицаю. Но, я одного не могу понять — почему другие девайсы терпят прикосновение, а этот — ну, чихнуть рядом нельзя — дохнет на раз?
+3
Мы разве про DRAGON говорим?
Если сильно мучают фантомные боли – заведите отдельный топик про DRAGON.
-1
Хорошо, закончим с «пугливым» Драгоном, если он Вас так сильно напрягает.

Давайте рассмотрим другой — тоже фирменный программатор, который у меня тоже сдыхал несколько раз. В отличие от Драгона, он не выгорал. (Только Драгон на такое шоу был способен!)

Я говорю о программаторе ez430 для MSP430 и еще о программаторе на плате LaunchPad-MSP-EXP430G2. В «свисток» я умудрялся раза три (если не больше!) заливать подновление, которое превращало го в кирпич. С LanchPad-ом такое происходило раз или два. Потом я нахрен свалил с этой Винды и проблемы с порчи прошивки самого программатора как рукой сняло.

Так вот, если Dragon чинился заменой микросхемы или путём пробрасывания проводков в обход её (то есть приходилось жертвовать возможностью работать с низковольтными таргетами, поскольку теперь напряжение для таргета не регулировалось), то в отношении MSP-программаторов восстановление слетевшей прошивки возвращало в строй программатор без каких-либо материальных затрат или потери функциональности. То есть, уже хорошо!

Еще раз — эти фирменные программаторы тоже дохли. (Не сочтите за за рекламу — и только в работе из-под Винды!). Самопальные программаторы для AVR, для STM32 — а я с ними не меньше работал — хрен убъешь!

А работа она и есть работа — бывает всякое. Я передерну для усиления контраста. Представьте себе набор гаечных ключей автослесаря, который требует хирургической чистоты. И если ключи лежат (скорее — валяются!) среди промасленных тряпок и грязные, они дохнут, ломаются. Представляет, какие нежные слова будет произносить мастер в адрес фирмы-производителя такого гаражного оборудования. А разработка — это гараж, это полигон, а не агентство недвижимости или банковский офис. В прочем у всех разработчиков разные требования к рабочему месту…

Я даже не поднимаю Ваш традиционный вопрос —
что я делаю не так
, ответ на который и так понятен. Я свожу разговор к тому, что даже если бы я случайно убил свой самодельный программатор, то восстановить его было бы куда проще, чем чинить фирменный.

Ведь я если я смог сделать программатор своими силами, то я могу это повторить ещё и не раз. Иначе говоря, я независим от прихоти «фирмы», наличия редко-ископаемых микросхем в магазине или поиска на всемирной помойке нужной прошивки.

Я думаю, что мой мысли находятся в соответствии с темой. Во всяком случае хозяин темы XOR, и это ему решать — что по теме, а что нет.
0
Вы, Шура, упорно «пилите» тут про самодельные программаторы, которых хрен убьешь, и про ваш любимый слюникс. Но тут вас подвела ваша флудерастическая натура: ICE – это (вдобавок) еще и очень нехилый отладчик.
-1
CHIPKIT 2, CHIPKIT 2!!!
БЛЯ!!!
Это я к чему, инструмент должен быть инструментом, согласен на все 100%. Реальность же такова, что ...(много матов).
У самого дракон имеется, пока непуганый(всячески живой).
Чего я действительно не понимаю, так это каким местом думают во всех этих конторках типа Microchip & Atmel?
АРМы продаются с программатором/отладчиком на борту с интерфейсом SWD(2 провода для прошивки/ОТЛАДКИ) по 10уе за плату. Неубиваемы практически полностью, в довесок идет еще и отламываемые контроллеры «на поиграться». А эти мутанты пытаются втюхать полурабочее фуфло за 50 уев с меньшим функционалом, бОльшим геморроем, большим кол-вом выводов и с более высокой ценой за чип.
На обратную совместимость/необходимость поддержки готовых устройств рассчитывают и на невозможность разраба перевести проект на более современные решения?
Хрен с ними с PIC'ами, у них традиционно бОльшая доля рынка(подавляющая на самом деле), но Атмел по-моему постоянно наступает на грабли суицида разработчика. Или нет?
0
ну на атмеловских отладках типа xplained тоже встроенные отладчики. и ценник на них вменяемый весьма.
0
Это, кажется, на XMega которые в основном?
Ну просто, для сравнения: ChipKit шьет практически весь модельный ряд + плюшки вроде памяти, лог анализатора(пусть корявенького, но все же), flash-to-go, отладчика и com-порта в одном простом неубиваемом корпусе. STM32 — весь модельный ряд кортексов от STM по двум проводам, ценник смешной…
Дракон — цена 50-90 уе, ворох ISP/HVPP/JTAG/dW интерфейсов, аппаратные баги…
Ну блин…
Segger J-link в конце концов для всех(!) армов сразу…
По-моему Атмел вообще только ардуино и весь шум вокруг нее и спасает на плаву.
0
нет xplained бывают от авр до arm'ов включая процессоры типа А5.
про ардуино и тяжкое положение атмела в России спорить трудно))
0
Никакой самоуверенности здесь нет. Я нигде не писал, что считаю себя Дартаньяном и не оправдываю себя. Есть набор фактов: программатор сдох после разового использования, поддержка косит под дурачков, все мои платы на STM32 и все что лежит голое — живо и здорово. Я собирал платы на STM32 в этой же самой комнате сотнями, никто не умер.
+1
Стоит отметить, у меня уже раза три была перепаяна микросхема отладчика на каких-то стм32-дискавери (которая стм32ф103 и прошита выдранной прошивкой), почему-то дох вывод SWCLK и всё тут. Скорее всего из-за разницы потенциалов между платами при перетыкании. Питание, правда, ни разу. Диод защитный дох от кз по 3В, но его заменить легко. стм32ф407 дох от 24 В, но это тоже не считается.

Это могло случиться тоже достаточно быстро и на первый же день, ибо было вызвано конкретными обстоятельствами, а не деградацией или ненадёжностью.

Контроллеры стм32 в устройствах тоже периодически без видимых причин (редко-редко) ломались. Бывает.
+1
Я специально заглянул в user guide для ICE

-1
Ну сдох и сдох, бывает… Сам же собирал — починить должно быть не проблема.
0
Это не самосбор. Это готовая плата, но без корпуса. Самый дешевый вариант поставки ICE.
0
Ну сдох, да, чо там, пойди купи новый, с текущим курсом это классная идея. Если бы был самосборный и я мог бы его починить, я бы даже не писал это. Починил бы молча. Но они же не дают мне этой возможности. Но я от чего то подозреваю, что даже если бы мне дали прошивку от него, потребовался бы второй такой для прошивания этого бга камушка. Если они продают такой вид поставки то это подразумевает что пользоваться им можно и в таком виде. Разве это не логично?
0
Если они продают такой вид поставки то это подразумевает что пользоваться им можно и в таком виде. Разве это не логично?
Как там было у классиков? «Кому и кобыла – невеста»
-1
Не, Атмел в плане своих программаторов-отладчиков полные и конченные уродцы. Не зря их доля на рынке, и так копеечная, постоянно снижается. Я про авр, если что. Собственно туда им и дорога.
0
  • avatar
  • PRC
  • 21 ноября 2015, 01:25
Зело поддерживаю. Можно и Microchip с PicKit 3 туда же.
J-link веселая штука!
0
У меня еще отладочник SAMD20 ждет своей очереди. К счастью, он построен по принципу discovery и самодостаточен в плане прошивки/отладки. Иначе у меня был бы полный ящик кирпичей. Я к нему еще и модуль прикупил. Если что-то с ним получится, отпишусь в сообществе.
0
  • avatar
  • XOR
  • 21 ноября 2015, 02:22
Связавшись с поддержкой атмел я получил стандартные отписки — переустановите драйверы, поставьте новейшую версию студии, заодно скачайте обновления windows, новая версия без этого работать не будет. Мои доводы что все работало без обновлений оставили без внимания.
Atmel конечно, козлы что программатор их горит от прикосновения. И цены на их программаторы высоки до неприличия. Но не стоит ожидать, что техподдержка других производителей в аналогичной ситуации повела бы себя иначе.
+3
Да, наверно так. Коллеги разработчики сказали что поддержка везде одинаково работает.
0
А кто вы думаете работает в поддержке? Высококласные специалисты с окладом в ...?
+1
Ну со мной всегда общаются индусы, судя по именам и фамилиям. Я иногда даже сомневаюсь, понимают ли они полностью то что я им пишу. Конечно, это далеко не высокооплачиваемые специалисты и наверняка они просто читают по бумажке в ответ на ключевые слова в запросе.
0
Кроме того, что может техподдержка сделать с неисправным программатором? Не пробовали обратиться к продавцу программатора?
0
До того как закипел контроллер, на котором собран программатор, я надеялся исправить его работу восстановлением прошивки. Теперь уже ясно что только в мусорку.
0
Он ему еже сделал дефлорацию: подпаялся раз, залил разъем термоклеем два. Ни один продавец такое не примет.
-1
На плате нет никакого термоклея. Вокруг usb разъема залит твердый компаунд, очевидно, для защиты от механических повреждений разъема тяжелой рукой разработчика. Сдавать программатор обратно я не планировал в любом случае.
0
Я комментировал
Не пробовали обратиться к продавцу программатора?

На плате нет никакого термоклея. Вокруг usb разъема залит твердый компаунд
На вид и на фото они трудноотличимы, если честно.
-1
Прикол в том, что для STM32 эта техподдержка по телефону стоила бы дороже нового программатора :)
0
Почитал я комменты и «немного» удивился.
Большинство комментарием в стиле — «Раз тебя убили выстрелом в голову значить виноват сам потому что без каски и вообще там был».
Дорогие мои инженеры может вы поднимете документацию по их продукции, да по любой, и там увидеть что практически все производители клянутся о защите от статики. У кого лучше, у кого хуже — но хвастаются все. Но почему ST TI и другие не умирают от взгляда.
+1
Еще раз, конкретно про ICE:

Дорогие мои инженеры может вы поднимете документацию по их продукции, да по любой, и там увидеть что практически все производители клянутся о защите от статики. У кого лучше, у кого хуже — но хвастаются все. Но почему ST TI и другие не умирают от взгляда.
Может быть, кому-то пора сообразить, что от статики мрет что угодно, не обязательно это МК, а наличие встроенной защиты не освобождает от необходимости блюсти некоторые меры антистатической защиты? Или у вас в колхозе принято иначе?
-1
Иначе говоря, тогда получается, что:
— либо супрессоры, установленные на входах, не работают и устанавливать их толку мало;
— либо некоторые инженеры-разработчики не умеют проектировать свои программаторы.

Чем-то ведь надо объяснять факт, что программаторы других производителей работают без корпуса и при этом дохнут значительно реже?
+1
Либо ICE изначально не рассчитан на бескорпусную работу. Выдержка из мануала (dsit) на это недвусмысленно намекает. Но некоторым похуй не барское это дело – читать какие-то мануалы, да-да-да.
-2
Вы конечно правы. Спорить о том что написано в мануале на конкретное изделие с вами никто не собирается.
На дискавери тоже пометка есть — руками не трогать. И это тоже как бы намекает что при выходе из строя в связи с незаземленным рукоблудство вам никто ничего не вернет.
Пользователь и другие обитатели данного уютного ресурса всего лишь намекают на очень слабую защиту от статики или кривой дизайн в некоторых продуктах от Atmel, причем не всегда дешевых.
Для чего это нам — всего-то для того чтоб неискушенная молодежь при покупке например ICE уже была предупреждена что работать с ним без заземления и корпуса нельзя.
+1
Судя по случаям с драконами и этим случаем, для атмела это не исключение, а правило. Сделать дорогущий программер и чтобы он побыстрее издох.
0
TI и другие не умирают от взгляда.
ланчпады используемые в качестве программатора/отладчика помирают вполне шустро. у меня скоро совсем закончатся…
+1
А что с ними происходит?
0
а хз. просто перестают определяться и все. я даже подумывал о «счетчике», но некоторые раньше дохнул, некоторые долго живут.
0
Перепрошивать не пробовал? Они как USB-девайс перестают определяться или как программатор?
0
ланчпады самыые первые на 430g2553. определяться перестает программатор. есть у меня пара девайсов мелких в свое время сделанных под эти камни, их и шью ланчпадами. шить не пробовал ибо фиг знает чем и как. да и вряд ли в прошивке дело.
0
Здесь был пост про LPT-шный JTAG для MSP430, в том числе понимающий MSP430F1612, стоящий в ланчпаде (плюс там есть вторая прошивка, в восьминогой еепромке, подключенной к TUSB'у).
Ну и у ланчпадов выкинуты выходные буферы, так что выжигание контроллера отладчика вполне реально.
0
в смысле хз что туда шить. Задела на мсп осталось немного. Надо просто неполениться и на стм перенести проектики.
0
А, это. Прошивки можно найти у TI, в том числе в обновляторах оных. У них даже на полновесный FET можно найти схему и прошивку и собрать (благо половину деталей можно из ланчпада попячить).
0
ну мсп для меня интересна только в очень узком круге задач. Пока этих задач нет и озадачиваться не хочется:)
0
В 2006 году купили Atmel SAM-ICE по 200 зеленых за каждый в «Аргуссофте» — была большая работа на AT91SAM7SE512. Пять лет программировал без проблем из-под IAR, была разработана кучка плат, воспоминания очень хорошие, пошаговая отладка от точки останова выручала не раз, экономя тучу времени. Всего у нас их было три — по количеству участников работы, ICE-ки и поныне живые, иногда правим/апгрейдим прошивки. Последний раз я это делал весной. Так что не могу сказать ничего плохого об Atmel.
+1
SAM-ICE, это тот который перепакованый Segger с шильдиком Atmel? Может я, конечно, ошибаюсь, но по-моему не они его делали.
+1
Да, это он. Причем вроде бы и залоченный только под Атмел. И проданный от его имени. А кто разрабатывал тот или иной брендовый программатор — точно это был инженер этого бренда или пара вольных индусов, мы не знаем точно в любом случае. Я в принципе не против, если STM будет продавать перепакованный Segger, главное чтоб работало и в этом случае STM будет тоже молодец.
Кстати, мы перешивали платы на объектах встроенным загрузчиком, благо он был у САМов и никогда не было мысли засовывать туда ICE для перешивки — каждому овощу свой огород. На объектах у нас RS-485 на опторазвязке, ибо молнии случаются.
Дома у меня штук пять Дискавери и от всех я прошивался на своих поделках, вроде бы тоже пока все цело. Но я, когда настраиваю свои платы, не сижу в синтетике на флоковом диване, ибо иногда шибает после таких посиделок серьезно даже при умывании… ))
0
Кстати, интересно, а Atmel SAM-ICE программно или аппаратно отрезал других производителей arm-процессоров? Не сравнивали его с полноценным J-link'ом?
0
Нет, не сравнивал. Полноценный у меня только китайский клон, купленный для СТМ, но я с ним пока не работал, обходился Дискавери.
0
SAM-ICE отличается от полного J-link только лицензией. Его можно «подлечить» до полного с помощью широко известного в узких кругах кейгена.
0
Просто, чтобы все-таки уточнить, аппаратных различий нет?
0
Аппаратных нет, программных тоже нет. Разница только в установленной лицензии.
0
Спасибо!
0
У меня два дракона живут и здравствуют уже более трёх лет. Сразу покрыл лаком преобразователь и запихнул коробку. Один работает со старой студией и один с новой (это чтобы прошивки неменять постоянно)… Я думаю всё в организации рабочего места. Нужно к этому с вниманием подходить…
+1
  • avatar
  • wowa
  • 21 ноября 2015, 18:40
Я думаю всё в организации рабочего места. Нужно к этому с вниманием подходить…
Золотые слова!
-1
Слова правильные, но тем не менее, Atmel опозорился в очередной раз. У меня есть avrisp-mkii у которого слетел бутлоадер после очередного апгрейда фирмвари. Общение с саппортом и результат очень похож на историю автора топика. Есть у меня ещё avrice-mkii с их мудаковатым плоским шлейфом, тот который стоит 400 уёв, ЕМНИП. Один уже переломился, хорошо, что дали запасной. Жутко неудобная вещь. Одна радость, все это было подарено коллеге вместе со всеми разработками и большой коробкой чипов. Так я распрощался с AVR навсегда (надеюсь).
+2
ггыыы… я как только этот плоский шлейфик увидел — сразу выдернул, врезал в корпус PBD-10 и подпаялся к плате. И никаких проблем.
0
Я уже где-то год юзаю jtagice3 — проблем никаких не возникало еще
0
Трассировки как я понял в нем нет (пошаговое выполнение программы с обновлением всех ресурсов процессора в IDE, включая массивы памяти/регистров на каждом шаге)
Стоит ли вообще его покупать с такими ограничениями в прошивке?
0
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.