Синдром идеального решения

Можно было начать сразу делать квадролет, но мне показалось, что контроллеры двигателей настолько важны, что нужно обязательно сделать свои. Первая версия контроллера была на AVR и с самого начала не предполагалась стать конечным вариантом. По хорошему она так и не заработала, а позже было найдено множество недостатков и решено делать новую. Однако к моменту монтажа деталек на новую плату, созрели ещё более новые решения, и развитие программы для второй платы остановилось на тестировании периферии.



Дальше были какие-то движения по численному моделированию BLDC двигателя, и добавление датчиков тока в уже сделанную вторую схему. Разные варианты измерения тока не давали покоя по крайней мере 2-3 месяца. Ни один из вариантов не был реализован.

Возникающие вопросы бездатчиковой оценки положения ротора и параметров двигателя привели к идее начать с контроллера коллекторного двигателя серводвигателя. Первый вариант сервоконтроллера был сделан через то место на первой плате BLDC контроллера. Но для проверки идей этого было достаточно.

Следующий шаг, отдельная плата сервоконтроллера, мне показалось, что уж это можно сделать и на AVR. Отчасти из-за возможности рулить мосфетами напрямую с портов МК. Много времени ушло на тесную разводку платы, и много на выбор схемы измерения тока. Код был написан до почти рабочего состояния уже наверно десять раз. После каждого раза возникает нечто, что необходимо исправить, хотя оно и ломает весь существующий код. Большая часть отлаживалась на численной модели, иногда проверялось на реальной системе. Часто код для МК был в некомпилябельном состоянии и его было тяжело исправить. Сделан только наблюдатель и идентификатор параметров, нет самого контроллера, интерфейса. Хотя и наблюдатель похоже предстоит не раз переписать. А по повуду контроллера видно огромное количество вариантов и пока не ясно какой лучше. Много вопросов вызывает интерфейс взаимодействия с управляющим МК, и даже не протокольные вопросы (которых тоже много), а то как в будет работать система управления в целом. Какие параметры необходимо передавать в серву из центра? положение? скорость? или может быть момент/ток? какие надо получать обратно? положение? скорость? момент нагрузки? Должен ли регулятор рассчитывать на большие изменения в управляющем сигнале или он будет медленно изменяющийся? Достаточно ли ПД регулятора или нужно делать идеальный максимально быстрый регулятор? Какие траектории оптимальны по энергоэффективности? Как будет задаваться баланс между активным и регенеративным торможением? Не будет ли запаздывания отработки при простом ПД регулировании? Можно добавить постоянную составляющую в регулятор зависящую от оценки действующего внешнего момента, но как конкретно это делать? И ещё много вопросов.

Теперь этой платы сервоконтроллера стало не хватать, частично программное управление H-мостом не дает покоя, неточности работы влияют на оценки параметров (оцениваю например температуру двигателя по сопротивлению обмотки). Много проблем создает оптимизация числодробильного ядра для AVR. Управление транзисторами с портов не позволяет повысить частоту ШИМ и понизить пульсации тока. Медленный АЦП вносит нежелательные задержки в цикл работы.

Вместо начала уже наконец работы над регулятором похоже буду делать новую плату сервоконтроллера с stm32 и не пока не понятно как организованным H-мостом. Ну и в очередной раз переписывать код.

До хорошего моделирования BLDC и наблюдения положения ротора по току пока не добрался, но теперь больше уверенности, что это просто. И часто возникают другие не менее интересные задачи.

Итог, перфекционизм и решение задач от корня, стек разворачивается все глубже. А посты стали ни о чем.

Есть много идей которые только в голове, адаптация к вибрациям например.

В комментах предлагаю, всем кто хотел делать квадролет, сообщить о прогрессе.
  • +3
  • 29 июня 2013, 00:15
  • amaora

Комментарии (201)

RSS свернуть / развернуть
Теги классные конечно.
Мой коптер тоже в глубокой заморозке, после первого теста на всем покупном (коптер в миг влетел в потолок, оставив после себя 4 дырки, перевернулся и упал на ось движка, погнул её, расколол ступицу всего коптера) было решено городить свое решение хотя бы в плане основного контроллера. Были мысли конечно и ESC свои запилить, но это точно потом. А пока надо заказать печатки для основы.
0
после первого теста на всем покупном (коптер в миг влетел в потолок, оставив после себя 4 дырки, перевернулся и упал на ось движка, погнул её, расколол ступицу всего коптера) было решено городить свое решение хотя бы в плане основного контроллера.
А мысль научиться его пилотировать у вас не возникала?
Какой бы контроллер умный не был, пилота учить тоже надо.

Даже — на пилотирование настоящего вертолета или самолета, учиться надо, и не у каждого получается.

Это вам — не обезьяна за роялем…
+1
Много вопросов вызывает… то как в будет работать система управления в целом. Какие параметры необходимо передавать в серву из центра? положение? скорость? или может быть момент/ток? какие надо получать обратно? положение? скорость? момент нагрузки?

Психотип и способ работы мозга: чем больше знаю — тем больше не уверен. Надо брать пример с настоящих инженеров: Поверхность Луны твердая! С.П.Королев
+3
Как то суховато и сумбурно все написано. Я не дочитал до конца. Зачем изобретать велосипед, если его постройка затрата времени и материальных ресурсов? Все же уже придумано китайцами и за хорошие деньги. Я когда строил свой коптер, тоже думал все делать самому, но потом посмотрел во сколько меня это вынесет и покупка готового решения мне сдалась хорошей идеей.
В комментах предлагаю, всем кто хотел делать квадролет, сообщить о прогрессе.

Да, мой коптер уже больше года летает и успел пройти множества изменений и мутаций за это время. Мой вам совет. Не выдумывайте велосипед.
Тут видео моих недавних полетов и несколько фоток.
+1
Дело в том, что кроме «полетать» есть еще огромный интерес «решить поставленную задачу», «сделать это самому» и прочий подобный фан.
+1
Уважаю пободный интерес! Но человек будет ооочень долго решать ету задачу. А после того как он ее решит, появятся еще более сложные задачи, а потом и еще… И тогда незнаю насколько нужно быть терпеливым чтоб довести все до конца и не бросить. А в то время технологии на месте не стоят и китайцы випустят еще более дешевое решения…
+1
А в то время технологии на месте не стоят и китайцы випустят еще более дешевое решения…
Разве тут дело в цене?
+1
Ну цена тоже играет свою роль и не маловажную. Есть производители деталей которые выпускают фуфло-детали, а есть хорошие детали от другого производителя но хорошая деталь будет стоить чуть дороже фуфло-детали и через некий малый промежуток времени фуфло-деталь откажет и тогда ти побежыш за етой чуть дороже деталей. Вот тут затрата материальных ресурсов и времени. Да и бюджет не резиновый.
0
Ну цена тоже играет свою роль и не маловажную.
Безусловно. Но тягаться с серийными изделиями по цене занятие бессмысленное по определению. Достаточно посмотреть сколько стоит комплектуха поштучно, мелким оптом и крупным оптом. На многие позиции разница на порядок, а то и два. Ровно тоже самое с платами (сравнимого качества, естественно), механикой, пластиком. Поэтому если ставить себе цель сделать «такое же, но дешевле», то затея заранее обречена на провал.
+2
многие вещи можно сделать по сравнимой цене но качественнее. для себя естественно. то есть о наваре речи идти не может
0
Человек ведь сказал, что даже до конца не дочитал… Такие люди только могут, что покупать готовое и думать, что могли бы сделать не хуже.
0
Не нада сдесь угадывать что я могу, а что нет! Из первых двух абзацов стало ясно что чел. делает регулятор для двишателя. И я тут ничего не думаю. Если бюджет ограничен и ти знаеш что эго хватит только на одну попитку, зачем мне изобретать велосипед и тратить ресурси на идею которая может прогореть.
0
Значит для топикстартера сам процесс решения задачи намного важней конечного результата (в смысле последней стадии «полетать»). Только и всего. Согласитесь, что если бы он только полетать хотел — просто все купил бы и не парился…
0
Читал твою статью про самодельный коптер — там ничего не поменялось в его комплектации с тех пор? Как я понял у тебя эта прошивка(MahoWii), она у тебя платная или бесплатная?
+1
Конфиг этой неделей немного поменял, поставил другие двигатели, а так больше ничего не менял.
Прошивка платная.
0
А что с движками и сколько он просит за прошивку?
0
Движки устарели, магниты сели. Прошивка 25$
0
Они еще и садятся? Расскажи подробнее.
0
Одного прекрасного дня я перегрел движки, неодимывые магниты чуть ослабли и с того времени движки начали все больше грется, чем еще больше ослабывали магниты. Токопотребления возростало и я не стал тянуть кота за… решил купить новые движки. Время полета примерно 15 мин на батарейке 2600 30С
0
А движки решил взять другой модели или такие же? И что таки надо делать, что бы не перегреть их, может еще надо дополнительно лепить измерение t? Ты покупал MahoWii RC3, а что насчет бесплатной, которая там выложена?

P.S. Пардон, за такое большое кол-во вопросов
0
Движки подороже взял, ну и качество куда лучше ТУТ
Движки я перегрел одним крашем после которого все и пошло не так, двигатели долгое время крутились на максимуме, а потом резкая остановка об землю ))
В бесплатной версии только класно настроен акро и левел мод. Больше там ничего нет, ничего.
0
Как я тебя понимаю…

По поводу моста: управлять мостом используя порты было не совсем правильно с самого начала. Как бы хороши не были порты контроллера, в жестком режиме переключения в затвор требуется заливать/выливать амперы, причем делать это очень быстро, а это по зубам только правильному драйверу. Ну и транзисторы в мост надо подбирать достаточно тщательно.

P.S. можно списаться в личке, я попробую помочь чем смогу.
0
Перфекционизм… Если бы я знал, как его лечить, я бы уже вылечился. ;-)
+1
Можно было начать сразу делать квадролет, но мне показалось, что контроллеры двигателей настолько важны, что нужно обязательно сделать свои.
Контроллеры бесколлекторных двигателей — лишь малая часть проблем мультикоптера в целом. На них производителями этих контроллеров затрачены в сумме, наверное, тысячи человеко-часов людей, вовсе не глупых, наверняка хорошо разбирающихся и в теории, и имеющих практический опыт.

Готовые решения уже прошли естественный отбор, и претерпели кучу усовершенствований. Плюс к тому — на них работают промышленные технологии.

Наивно (как бы это помягче сказать...) думать, что кто-то, начав с нуля, за достаточно короткое время сможет создать что-то лучше того, что уже есть в каждом модельном магазине… Причем, по цене дешевле стоимости используемых в них деталей. Чудес не бывает.

Потратите вы кучу денег и времени (а это — кусок вовсе не длинной жизни, который ни за какие деньги не купишь), в итоге — в лучшем случае лишь приблизившись к тому, что уже есть в продаже.

Но к тому времени и продаваемые станут еще лучше… Стоит ли оно того?

Конечно, я понимаю, — интерес, хобби, и все прочее… Но у вас как бы есть и конечная цель — мультикоптер. А у него — еще куча всякого… Если вы все это будете делать сами, с нуля, не используя готовых решений, — это может затянуться на многие годы.

А за это время другие успеют налетаться вдоволь, и мода на мультикоптеры пройдет. Как сейчас никто не станет изобретать телевизор или холодильник. Есть — и ладно…

Да и сейчас уже эти мультикоптеры — вещь настолько тривиальная, и в продаже их столько, всяких разных, что доступно и ребенку, и взрослому. Купил — и летай…

На мой взгляд, лучше взять что-то уже из готовых, довольно приличных, с полным комплектом систем навигации на борту, а интерес удовлетворять совершенствованием программы его центрального контроллера. Аппаратно там все уже заложено по максимуму, и микроконтроллеры в некоторых довольно серьезные — есть на Меге 256, и даже на ARM. Прошивки и исходники многих из них есть в свободном доступе. Как заводские, так и самих моделистов. Берите, разбирайтесь, совершенствуйте…

Вместо того, чтобы терять годы, всего лишь на освоение коммутации обмоток движка, что давно уже сделано до вас.

Но есть еще одна мыслишка. Скорее всего, как это часто бывает, вы перегорите на этом контроле движка, интерес пропадет, и до мультикоптера и полетов дело так и не дойдет…

Сменившись семейными проблемами.

Сколько таких энтузиастов я уже видел. Где они теперь…
+4
Готовые решения уже прошли естественный отбор, и претерпели кучу усовершенствований. Плюс к тому — на них работают промышленные технологии.
Готовые решения, к тому же, выпускаются массовыми тиражами и были разработаны некоторое время тому назад. Все вместе это приводит к тому, что они зачастую максимально удешевлены и используют решения/подходы/компоненты далеко не передовые. Другими словами: готовые решения это всегда баланс между стоимостью массового производства и характеристиками. Самоделка, зачастую, не имеет первого ограничения, поскольку массово не производится, а выбор компонентов не ограничен тем, что есть на складе.
Наивно (как бы это помягче сказать...) думать, что кто-то, начав с нуля, за достаточно короткое время сможет создать что-то лучше того, что уже есть в каждом модельном магазине… Причем, по цене дешевле стоимости используемых в них деталей. Чудес не бывает.
Дешевле однозначно не будет, это верно. А насчет лучше, то это, как правило, не так уж сложно. Как раз потому, что не требуется делать продукт для продажи в каждом модельном магазине.
Вместо того, чтобы терять годы, всего лишь на освоение коммутации обмоток движка, что давно уже сделано до вас.
Как вы верно заметили, все развивается и наверняка существуют новые подходы, которые пока не реализованы в промышленных изделиях, но никто не мешает сделать это самому.

А вообще проявление перфекционизма при самостоятельной разработке таких конструкций свидетельство того, что процесс гораздо интереснее и важнее результата. Рыбу и грибы тоже можно купить в магазине, зачастую такие, которые у нас не водятся и не растут, за, вобщем-то, вполне доступные деньги. Однако же ни рыбаки, ни грибники не перевелись. Ровно по той же самой причине — процесс важнее результата.
0
Ровно по той же самой причине — процесс важнее результата.
Только без видимых результатов процесс на энтузиазме имеет свойство заглыхать. Особенно если первоначально цель стояла не покемарить с удочкой, а сделать уху.
Так что в какой-то доле перфекционизм, может, и полезен… Но прилагать его надо максимально близко к цели, а не на начальных этапах — иначе на них и застрянешь.
Стоит заметить, твои собственные статьи по разработке софта agile-методами говорят примерно о том же — сделать чтоб работало, надо будет — потом допилим. На работающем коптере и ески самопальные обкатывать интересней.
+3
Стоит заметить, твои собственные статьи по разработке софта agile-методами говорят примерно о том же — сделать чтоб работало, надо будет — потом допилим.
Все верно. Но там цель — конечный продукт, а не сам процесс. Разные цели — разные подходы.
+2
Да. Но автор обозначил цель — коптер. И это, по моим наблюдениям, означает:
1) До коптера он так и не дойдет
2) ЕСКу тоже делать надоест
В лучшем случае, если повезет — получим набор статей о управлении движками и проект ЕСКи. Но…
Итог, перфекционизм и решение задач от корня, стек разворачивается все глубже. А посты стали ни о чем.
+1
Но автор обозначил цель — коптер.
Ну это он так задекларировал в начале. Сейчас, я думаю, он уже и сам заметил, что колупаться в потрохах ему куда интереснее, чем сделать коптер :) Правда, несоответствие между изначально задекларированной целью и тем, что оказалось интересно, вызывает внутренний дискомфорт, но это легко решается. Надо лишь определиться с тем, что важнее — достичь задекларированной цели (типа «перед людьми неудобно») или получить удовольствие от колупания в потрохах. Кстати, по моему опыту, устранение этого конфликта позволяет сильно ускорить процесс достижения начальной цели.
+1
Сейчас, я думаю, он уже и сам заметил, что колупаться в потрохах ему куда интереснее, чем сделать коптер :)
Не факт. Конечная цель обычно все равно сохраняет интерес, а промежуточная нередко надоедает, выкачав перед этим на себя весь запас энтузиазма.
Хотя знаний по своей теме прибавляет. Некоторые знакомые из тех, кто начинал писать свою игру с движка переквалифицировались в профессиональных программистов 3D графики. Правда, своя игра так и осталась в мечтах.
+1
Конечная цель обычно все равно сохраняет интерес, а промежуточная нередко надоедает, выкачав перед этим на себя весь запас энтузиазма.
Да, бывает и так. А бывает, что в процессе наталкиваешься на другую, не менее интересную и обширную тему.
Некоторые знакомые из тех, кто начинал писать свою игру с движка переквалифицировались в профессиональных программистов 3D графики. Правда, своя игра так и осталась в мечтах.
Это именно та причина, по которой я не хочу превращать свое хобби в работу.
0
Это именно та причина, по которой я не хочу превращать свое хобби в работу.
По крайней мере один из них вполне доволен и приводит картинку «сделай свое хобби работой (в смысле источником средств к существованию) и ты не проработаешь ни одного дня в жизни». Впрочем, он же таки написал и несколько игр.
0
У меня было два хобби. Одно стало работой, но, в конце-концов, перестало быть хобби (хотя я довольно долго писал софт и помимо работы).
0
Та же фигня.
0
Дешевле однозначно не будет, это верно. А насчет лучше, то это, как правило, не так уж сложно. Как раз потому, что не требуется делать продукт для продажи в каждом модельном магазине.
Но сначала — надо еще освоить и понять, что уже в этом направлении сделано. Что тоже непросто.

Вряд ли вы считаете, что первое пришедшее в голову новичка (в этой области) решение окажется непременно лучше кучи уже опробованных и неоднократно проверенных до него.

Чаще наоборот. Сначала — большая куча сожженных транзисторов, потом — первые примитивные результаты, а совершенство — еще где-то там, за горизонтом… Чтобы перегнать, — сначала догнать бы, а те — тоже на месте не стоят.
0
Но сначала — надо еще освоить и понять, что уже в этом направлении сделано. Что тоже непросто.
Безусловно. Зато интересно :)
Вряд ли вы считаете, что первое пришедшее в голову новичка (в этой области) решение окажется непременно лучше кучи уже опробованных и неоднократно проверенных до него.
Скорее наоборот — окажется значительно хуже, поскольку с высокой долей вероятности это будут классические грабли, которые соответствующая область техники давно прошла :)
Чаще наоборот. Сначала — большая куча сожженных транзисторов, потом — первые примитивные результаты, а совершенство — еще где-то там, за горизонтом… Чтобы перегнать, — сначала догнать бы, а те — тоже на месте не стоят.
Тоже верно. Но догнать, все-таки, можно. Причем догнать на уровне перспективных разработок, а не серийных изделий. Правда для этого надо учиться именно на перспективных разработках, а не повторять серийные изделия. А это не дешево. К тому же промышленность имеет неприятное свойство всячески ограничивать доступ к информации и технологиям для одиночек. Но, повторюсь, это интересно, а значит приносит удовольствие. А хобби ведь для удовольствия, верно? :)
+1
А хобби ведь для удовольствия, верно? :)
Естественно.
Я вон между делом, не спеша, со своим роботом ковыряюсь.
Сам робот как таковой мне не особо нужен (был бы нужен — давно бы сделал), просто его создание — это цель, наполняющая смыслом сам процесс, от которого получаю удовольствие.

Правда, я там не ставлю суперзадач. Скорее, стараюсь достигнуть задуманного имеющимися средствами.

И не брезгую готовым, если это дает эффект. Как, например, платка MP3 плеера, кусок от УЗ дальномера, камера с ралиоканалом, теперь — и платы от мультикоптера… Что прекрасно вписывается в общую конструкцию.
0
Правда, я там не ставлю суперзадач. Скорее, стараюсь достигнуть задуманного имеющимися средствами.
Именно так. В каком-то смысле все обсуждаемые варианты подходов к процессу в целом отличаются только верхней планкой затрат ресурсов — «сделать как можно быстрее и дешевле (чаще всего выливается в „купить готовое“)», «сделать из того, что есть под рукой или можно купить в магазине», «сделать лучшее, из того, на что хватит денег» и так далее.
0
Что-то не то ткнул, в чужую ветку попало… Хреново, что тут ничего править нельзя (как на форуме).
0
Касательно моего коптера:
Я изначально ориентировался на готовые компоненты, меня в первую очередь интересовала непосредственно программа управления. Первую версию программы, которая стабилизировала коптер достаточно, чтобы можно было не напрягаясь управлять ним с пульта, я написал за перу недель (правда, перед этим я несколько месяцев изучал теорию и смотрел реализации других открытых проектов). Потом я где-то пол года с особым упорством и педантизмом занимался только одним вопросом — добивался «идеальной» стабилизации коптера по трем углам. Экспериментировал с фильтрами, регуляторами и прочими вещами. Сейчас проект отложил (немного надоело заниматься одним и тем-же) далее планирую добавить стабилизацию по высоте и GPS.

Касательно цитат типа
Наивно (как бы это помягче сказать...) думать, что кто-то, начав с нуля, за достаточно короткое время сможет создать что-то лучше того
и подобных:

Не знаю как автор, но я никогда не ставил задачу сделать Самый Лучший в мире коптрер. Я никогда не собирался делать из этого коммерческий продукт, конкурировать с китайцами, другими проектами и т. д. Аналогично, меня мало интересует денежная составляющая, я прекрасно понимаю, что для «полетать» дешевле купить готовую плату управления. Но просто летать мне совсем не интересно, мне интересно именно написать свою программу управления.

Стоит ли оно того?

Лично для меня — однозначно стоит. Помимо кучи удовольствия от процесса я поимел вполне ощутимый проффит. Я основательно освежил свои знания в области высшей математики, ТАУ, ЦОС. Плюс приобрел кучу новых знаний и опыта.

Сколько таких энтузиастов я уже видел. Где они теперь…

Ну, один из них перед Вами.
0
Перфекционизм… Если бы я знал, как его лечить, я бы уже вылечился. ;-)

Я тоже склонен к перфекционизму, не лечить бы я его не стал :) ИМХО, важнее научится контролировать свою тягу к совершенству, нужно понимать где и в какой степени перфекционизм уместен, а где нет.

З.Ы. В аду для перфекционистов нету ни серы, ни огня, и лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы.
0
ИМХО, важнее научится контролировать свою тягу к совершенству, нужно понимать где и в какой степени перфекционизм уместен, а где нет.
Может, это и есть лечение?
0
Может, это и есть лечение?

ИМХО, нет. Это просто баланс между перфекционизмом и здравым смыслом.

Например, ты понимаешь, что производительность некой функции (предположим) не влияет на работу приложения. И ты сознательно не занимаешься оптимизацией этой функции, т. к. работа по ее оптимизации не эффективна.

Но! В в глубине души остается неприятный осадок. Ты знаешь, что можно было-бы написать более оптимальную реализацию. Но одновременно, понимаешь, что это не имеет практического смысла.

ИМХО, перфекционизм нельзя излечить (неприятный осадок остается) не его можно контролировать.
0
… перфекционизм нельзя излечить… не его можно контролировать.
О! Точно как алкоголизм! :-D
А есть где-нибудь общество анонимных перфекционистов? А прокрастинаторов?
+2
А есть где-нибудь общество анонимных перфекционистов?

Ну, давайте его создадим.
— Здравствуйте, меня зовут e_mc2, мне __ года, и я перфекционист…
— (все, хором) привет e_mc2 :)
0
… и лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы.
Забавная мысль… :-)
«Если ад существует, то он непременно должен быть изотермическим. В противном случае помещённые туда инженеры и физики (а их там должно быть немало) смогли бы сконструировать тепловой двигатель, который питал бы холодильник.»
0
Если ад существует, то он непременно должен быть изотермическим.

Ну да. А также одновременно изоборныым и изохроническим. Иначе эти ваши физики все равно что-то придумают на основе термодинамики :)
0
Упс, изохроническим == изохорным
0
изоборныым
Я и этот термин долго вспоминал, как правильно называется и что значит)
0
А я так и не вспомнил. Трудно вспомнить то, чего не знаешь, трудно, но возможно.
0
Вроде термодинамику все учили, она в школьном курсе физики… Правда, я ей не особо интересовался и по большей части забыл, как и механику.
0
Дык, не изоборныый, а изобарный.
0
0
У меня стойкое ощущение, что первые абзацы вашего поста писал я!)
Не сдавайтесь!
Префекционизм — крайняя форма ответственного и детального подхода к решению задач и ничего плохого (разрушительного) в нем нет, наоборот. Своими постами вы поможете другим на этой же дороге. Не останавливайтесь.
+1
Префекционизм — крайняя форма ответственного и детального подхода к решению задач и ничего плохого (разрушительного) в нем нет, наоборот.
Насчет «ничего разрушительного» я бы поспорил, еще как. ИЧСХ, не только я.
0
Ну так вроде же копание и вылизывание для окружающих безвредно, нет?
0
Вредно. В чем ты будешь писать диплом — в слегка глючном ворде или идеально вылизанном блокноте?
0
В идеально вылизанном блокноте :) А то слегка глючный ворд может убить документ и вся работа пойдет псу под хвост.
0
А то слегка глючный ворд может убить документ и вся работа пойдет псу под хвост.
Это уже не «слегка глючный», это критическая ошибка. Слегка глючный — это мелкие баги, не грозящие работе. К тому же, документ из идеально вылизанного блокнота может пасть жертвой бэд-сектора.
А блокнотный не примут из-за несоответсвия оформления, да и формулы туда вставить проблематично.
TeX не рассматриваем, это уже не блокнот. Как и прочие системы, где блокнот лишь редактор исходного текста (PS, HTML, etc).
0
Кстати, о тексе. Кнут уж помрет скоро, а «искусства программирования» так и не видать… Только те три тома, что еще полвека назад вышли.
0
По крайней мере вот что можно найти в инете:

Советское издание (1976-1978):
— Кнут Д. Искусство программирования для ЭВМ том 1. 1-е издание (1976)
— Кнут Д. Искусство программирования для ЭВМ том 3. 1-е издание (1978)

Российское издание (2001-2008):
— Кнут Д. — Искусство программирования том 1. 3-е издание (2001)
— Кнут Д. — Искусство программирования том 2. 3-е издание (2001)
— Кнут Д. — Искусство программирования том 3. 2-е издание (2001)

— Кнут Д. — Искусство программирования том 1. Выпуск 1 (2007)
— Кнут Д. — Искусство программирования том 4. Выпуск 2 (2008)
— Кнут Д. — Искусство программирования том 4. Выпуск 3 (2007)
— Кнут Д. — Искусство программирования том 4. Выпуск 4 (2007)

2-е издание отличается от первого, как небо и земля — Кнут поумнел и развился с 70-х на 2 порядка.
0
Угу. А теперь посмотри на динамику распухания книги (изначально планировался один том, между прочим) и скорость ее написания. Еще до конца не вышло, а уже первые тома чинит. И на 20 лет отвлекся, чтобы сделать системы верстки (весьма удачные, впрочем).
В целом вполне сойдет за пример перфекционизма и его последствий.
Я все же надеюсь, что дописать книгу он успеет…
0
полвека назад вышли.
Опять заредактировался. Четверть века, конечно же.
0
Сейчас посмотрел — в 1968-м вышел 1-й том в США.
0
Я ориентировался на наше издание, и округлил. А вообще, удивлен, что действительно почти полвека прошло.
0
Это уже не «слегка глючный», это критическая ошибка. Слегка глючный — это мелкие баги, не грозящие работе.
Откуда мне знать, что есть только баги не грозящие работе, если я вижу, что программа поглюкивает? Чаще всего мелкие глюки видимые сразу вылизываются в первую очередь, так что если уж до них руки не дошли, то до более серьезного и подавно.
К тому же, документ из идеально вылизанного блокнота может пасть жертвой бэд-сектора.
Да, может и кирпич на голову прилететь. Но мы ведь не об этом, верно?
А блокнотный не примут из-за несоответсвия оформления, да и формулы туда вставить проблематично.
Там где не примут блокнот, там и ворд, скорее всего не возьмут. А формулы в ворде писать то еще извращение. Может, конечно, отрихтовали с того времени, когда я этим в последний раз пользовался, но раньше это было дико неудобно и медленно.
TeX не рассматриваем, это уже не блокнот. Как и прочие системы, где блокнот лишь редактор исходного текста (PS, HTML, etc).
А почему, собственно?
+1
Чаще всего мелкие глюки видимые сразу вылизываются в первую очередь, так что если уж до них руки не дошли
Перфекционистом. Авторы же таких продуктов в первую очередь ищут (и фиксят, мелочи могут годами висеть в трекере) критические баги. К тому же, мелкий — не значит видимый. Он вполне может быть в духе «в новолуние при буре на марсе иконка сохранения рисуется не тем цветом».
Но мы ведь не об этом, верно?
Как и не о том, о чем начал говорить ты. Начать искать промахи в аналогии — верный способ забыть предмет обсуждения уже на втором комментарии.
Там где не примут блокнот, там и ворд, скорее всего не возьмут.
Мой опыт показывает обратное.
А формулы в ворде писать то еще извращение.
Безусловно. Но в блокноте вообще невозможно.
но раньше это было дико неудобно и медленно.
Для этого есть костыль — MathType, скорость вполне приемлемая. Но для десятка несложных формул проще (и быстрее) натыкать их в MS Equation, чем осваивать ТеХ.
А почему, собственно?
А потому, собственно, что это не блокнот, а, как ни странно, ТеХ. Система верстки математических текстов. А не редактор Plain Text.

Да и изначальная аналогия подразумевала, что идеально вылизанный блокнот — это, вообще-то, недоделанный ворд (читай «текстовый процессор»), просто функционал пока на уровне блокнота, вот уже на протяжении десяти переписываний с нуля.
0
Но для десятка несложных формул проще (и быстрее) натыкать их в MS Equation, чем осваивать ТеХ.
Насчет формул не скажу, давно писать не доводилось. А вот, скажем, диаграмки рисовать зачастую проще освоить plain-text based инструмент.
Да и изначальная аналогия подразумевала, что идеально вылизанный блокнот — это, вообще-то, недоделанный ворд (читай «текстовый процессор»), просто функционал пока на уровне блокнота, вот уже на протяжении десяти переписываний с нуля.
В таком случае ты выбрал не очень удачную аналогию. По сути она подтолкнула к сравнению разных подходов, вместо того, что бы проиллюстрировать твою мысль.
0
По сути она подтолкнула к сравнению разных подходов, вместо того, что бы проиллюстрировать твою мысль.
Возможно. Я подразумевал тащемта то, что написано у fritzmorgen'а — когда другие выдают неидеальный, но рабочий и годный к применению продукт, у перфекциониста в лучшем случае идеально работают 5% функциональности (четыре из них, притом, обычно относятся не в пользовательской функциональности, а к внутренней), в худшем — вообще ничего.
0
Если упарываться идеалом, то это очень вредно >< Если в разумной мере, то вполне ок
0
Vga, +100500 :) У меня начальник на работе такой. Из-за постоянного поиска нирваны в результате получается затягивание сроков до последнего и даже больше и в итоге получается какой-то «синдром студента-троечника», все сдается в последний момент. Меня просто переворачивает, если исправления в ТЗ вносятся по ходу пьесы, да еще и ближе к концу. Положительные моменты от таких «переворотов» превозносятся до небес, а тормоза и нервотрепка — те кучи говна, которые мне приходится разгребать, вроде как за кадром :( Иногда, даже бабло не радует — ИМХО, луче меньше, да лучше.
0
В комментах предлагаю, всем кто хотел делать квадролет, сообщить о прогрессе.
Нахалявил почти все необходимое для сборки, кроме мозгов (собрать свои мешает отсутствие гироскопа и лень) и рамы, а также ladybug и V911. Убедился на последних, что летать скучно и переместил приоритет на создание системы управления коптером, осталось добыть гирьку или мозги в сборе и придушить лень.
0
  • avatar
  • Vga
  • 29 июня 2013, 09:47
Убедился на последних, что летать скучно и переместил приоритет на создание системы управления коптером, осталось добыть гирьку или мозги в сборе и придушить лень.
Меня так коптеры как таковые вовсе не интересуют, (в детстве занимался авиамоделями), но комплект плат (кроме контроллеров движков, хотя и он тоже один есть), недавно прикупил по дешевке (писал в декабре на форуме), хочу кое — что на роботе использовать. Чтобы не покупать отдельно акселерометры, гироскопы, компас, GPS… Тут все уже в куче.
0
Да, такой мелочью приметивно! А ви попробуйте на аппарате весом больше килограма. Вот это кайф!
0
Я склоняюсь, что это вообще не мое. Всякие авиасимы и иже с ними меня тоже привлекают ровно 10 минут (кроме аркадных, вроде встроенных в call of duty — но там ключевой момент геймплея вовсе не симулятор самолета). Так что сместил фокус на то, что интересно — собственно создание чего-то, что способно взлететь.
0
Кстати, с нахалявленными движками о килограмме можно и не мечтать — у них тяга 60-90г. Так что тоже почти комнатный аппаратик выйдет.
0
Тоже болел коптерами и вертолётами…
Для себя сделал вывод:
Единственно созможное правильное исполнительное устройство это не директ-драйв винта а изменение ШАГА винта стандартной 9 грамовой сервой которая свазу принимает положение до которого надо повернуть лопасти — мгновенный прирост или убыл тянущего момента!
а сами пропеллеры должны крутиться СТАБИЛЬНО максимальновозможной частотой! желательно стабилизированной гувернером!!!
Можно один БОЛЬШОЙ мощный мотор и 4 пасика(ну или карданчика от хвостов 450-ток меньше потери но в 10 раз больше шум и одноразовость) можно на каждый проп свой моторчик и китайский контроллер с гувернером чтоб сам держал обороты, которые не просядут при максимальном шаге лопасти.

Результат — нулевая задержка реакции, нуль инерции, не надо долбиться со своими контроллерами и интерфейсами, контролировать токи моторов и не надо следить за температурой мотора- он всегда будет недогружен.

плюс плюшка приятная — полет вверх ногами возможен только таким способом. ну и лопасти плоские стоят намного дешевле уже закрученных фикседных винтов — да и гул будет частот-но одинаковым а не рой диких пчел! это бред — для увеличения тяги увеличивать ток — ждать пока мотор наберет обороты а потом газ сббрасывать чтоб прекратить дальнейшее раскручивание — как управление полетом головки винта — там оно оправдано — тут нет!
+1
Эти идеи уже реализованы в прототипах в институтах и лабах. Идеи конечно хорошие, но затратные. Это уже робототехника, куча механических узлов, куча сервоприводов. Такую штуку будет очень неприятно терять или разбить. Хотя открываются новые горизонты кручения там всякого 3Д пилотажа, как на вертах. Уже хочу такое себе ))
0
amaora , я полностью разделяю и поддерживаю Вашу идеологию.

Единственное, наши подходы к реализации немного отличаются. Мой подход ближе к agile методологии. Я старался как можно быстрее построить упрощенную, но полнофункциональную модель всего устройства. А уже дальше, получив реальные результаты на прототипе, смотреть, куда стоит направлять усилия.

Но идея «поиска идеального решения» мне очень знакома и близка. Удачи Вам!
0
Грустный пост. Все стало настолько сложно, что фиг догонишь.
+2
Дорогу осилит идущий.
0
Дорогу осилит идущий.
А стоит ли оно того?
Дорог — много, всех не переходишь, а многие вместо вершины ведут в никуда…
И стоит ли тащиться по бездорожью, ломая ноги, когда рядом есть хорошая автострада с хорошо организованным транспортом?

Проблема — чисто философская, и каждый решает ее сам.
Изобрeтать ли велосипед с квадратными колесами, набивая шишки, или купить готовый с круглыми…
0
Дорог — много, всех не переходишь, а многие вместо вершины ведут в никуда…
И стоит ли тащиться по бездорожью, ломая ноги, когда рядом есть хорошая автострада с хорошо организованным транспортом?
А кто сказал, что эта автострада ведет на вершину?

Изобрeтать ли велосипед с квадратными колесами, набивая шишки, или купить готовый с круглыми…
С чего вы решили, что это всегда изобретение велосипеда? Вы действительно считаете, что человек «с улицы», любитель, способен только повторить готовое? «Ковчег построил любитель. Профессионалы построили Титаник»…
0
А стоит ли оно того?
Странно слышать подобный вопрос от радиолюбителя на радиолюбительском ресурсе. Почему-то все вши посты на подобную тематику переполнены скепсисом.

Если взять Вашу аналогию «тащиться по бездорожью — ехать по автостраде», то зачем тогда некоторые люди занимаются пешим туризмом? Зачем альпинисты поднимаются на вершины?

Изобрeтать ли велосипед с квадратными колесами, набивая шишки, или купить готовый с круглыми…


Некорректная аналогия. Скорее речь идет о выборе купить готовый велосипед или собрать самому. Почему Вы так уверенны, что у автора получится велосипед именно с квадратными колесам?

А так, Вас послушаешь — получается, что лучше вообще ничего не делать. Потому, что все уже изобретено, собрано китайцами и продается в ближайшем магазине…
+1
Повторение пройденного не рационально. Получается, что тыщи людей тратят годы жизни на переоткрытие уже сделанного до них. Вот если бы существовала какая-то мировая база опенхард проектов, то было бы легче. Даже при СССР дело обстояло проще, печаталось множество книг где досконально описывалась вся бытовая техника. Не было такого большого порога вхождения.
0
Говорят, что умный учится на чужих ошибках, а дурак — на своих. Так это неверно. Это умные учатся на своих ошибках, а дураки вообще не учатся ничему. Ни у кого, никак и никогда. Или почти никогда.
Так же верно, что не ошибается тот, кто ничего не делает.
И ещё есть принципиальная разница между информацией и знанием.
Так давайте же учиться на (своих) ошибках и получать знания.
+2
Повторение пройденного не рационально.

Ну, мы на радиолюбительском ресурсе, для многих это просто хобби. Почему Вы решили, что хобби должно быть рациональным? Например, тот-же же альпинизм (по мнению стороннего наблюдателя) — вещь весьма иррациональная.

Если говорить о «повторении пряденого» как о этапе в изучении чего-либо, то я не знаю другого способа приобретения практического опыта, кроме как повторение уже известных вещей. Любое обучение начинается с повторения уже пройденного.

Даже при СССР дело обстояло проще, печаталось множество книг где досконально описывалась вся бытовая техника.


Ну, сейчас с этим вообще проблем нет, наоборот, информации намного больше и она более доступна. Но помимо теоретической базы нужен практический опыт, он как раз начинается с повторения уже существующих решений.

Не было такого большого порога вхождения.

Имхо, порог вхождения сейчас ниже, благодаря доступности информации и удобным методам ее поиска.
0
Ну, сейчас с этим вообще проблем нет, наоборот, информации намного больше и она более доступна.
Касательно бытовой техники как сказать… секретят что ни попадя. Порой даже авторизованным сервис-центрам продают (имненно продают!) мануалы с устаревшими схемами…
Но в этом есть и плюс — нескучно. Так из ремонтника через реверс-инженеринг может вырасти вполне себе разработчик.
0
Все повторяют пройденное. Птицы учатся летать, белки — разгрызать орехи, человек — ходить, бегать, плавать. Люди учат буквы и слова, сложение и вычитание, умножение и деление. Учат корни, логарифмы, производные и интегралы; решают примеры и задачи.
Впрочем, многие не могут правильно ответить, сколько будет 2+2×2, даже с калькулятором.
0
Даже при СССР дело обстояло проще, печаталось множество книг где досконально описывалась вся бытовая техника.
Только от этих книг проку не было никакого.
Не было такого большого порога вхождения.
Смотря что считать порогом. Что бы повторять те конструкции, которые в совковое время считались «хай-ендом», в совковые времена надо было иметь доступ к комплектухе, в магазинах ее было не купить. Сейчас достаточно пройтись по базарчику.
0
Только от этих книг проку не было никакого.
Смотря что и как читать.

Кто-то по этим книгам неплохие конструкции создавал, а кто-то — и лампочку в приемнике поменять — соседа звал.
+1
Создавалось впечатление, что массовые ошибки в тех книжках делались намеренно. Дабы читающий не тупо повторил, а, подумав башкой, довёл конструкцию до работоспособного состояния, а то и улучшил. А у кого не сложилось — что ж, не судьба. Типа естественный отбор.
А сейчас копируешь референс-дизайн — и сразу всё работает. Скукотища. :)
0
(Вдогонку). Ну, некоторые сильно дотошные типа меня определяют, что работать-то оно работает, но херовато, и начинают доводить до кондиции… ага, перфекционисты. ;) Самая засада в том, что после десятков доработок вроде вот оно, идеал достигнут — а изделие снимается с производства, ибо уже никому ни на фиг не нужно. И получается, что всё выпущенное и проданное — брак, начиненный глюкософтом… :)
0
Однозначно, в схемы и печатные платы преднамеренно вносились ошибки. По меньшей мере, это касалось схем любительской КВ/УКВ связи.
0
Однозначно, в схемы и печатные платы преднамеренно вносились ошибки. По меньшей мере, это касалось схем любительской КВ/УКВ связи.
Таким путем легко отсеивались те, от кого больше вреда, чем пользы. Дурак — не догадается, а умному эти ошибки — не помеха.

А вот я частенько жалею, что компьютеры сделали доступными всяким мудакам. Если бы его использование требовало больше ума (как раньше), порнухи, дебилизма, и прочей херни в Интернете было бы поменьше…
0
Если бы его использование требовало больше ума (как раньше), порнухи, дебилизма, и прочей херни в Интернете было бы поменьше…
Вот порнухи — врядли.

А какого рода ошибки в схемах были?
0
А какого рода ошибки в схемах были?
Основная масса — возникали при подготовке к печати в редакции. Отсутствие точки на соединении, неправильный номинал (Ои вместо КОм или наоборот), пропущенная соединительная линия, и прочая мелочь. И то — далеко не в каждой схеме.

А в журнале Радио — обычно публиковалась информация о замеченных в публикациях ошибках, также — давалась консультация по некоторым вопросам.
0
Сознательно вносились ошибки прежде всего в схемы передатчиков и трансиверов. Чтобы всякие двоечники без лицензии не засоряли эфир. Вот пример.
0
Я не думаю, что ошибки делались намеренно, чтобы сорвать трансиверный бизнес ;) В производственной документации их встречалось ничуть не меньше, все чертежи в исправлениях и перечеркиваниях.
+1
Бизнес? А что такое бизнес? Мы и словей‑то таких не знали, разве что в ругательном котексте про «их нравы». В Советском союзе бизнеса никакого не было, в том числе и трансиверного. Очевидно, вы не прочитали: «чтобы всякие двоечники без лицензии не засоряли эфир». Кроме того, любые радиопередатчики находились под вниманием Кей-Джи-Би. Это дополнительный повод для того, чтобы повысить порог вхождения в радиопередающую компанию.
Я не думаю...
Угу, вы не думаете. Вы уж не путайте ошибки по неосторожности и ошибки преднамеренные.
0
А сейчас копируешь референс-дизайн — и сразу всё работает. Скукотища. :)
Далеко не у всех, судя по вопросам на форуме.

Дабы читающий не тупо повторил, а, подумав башкой, довёл конструкцию до работоспособного состояния, а то и улучшил.
Кому как, а меня больше интересовало не повторение конструкции один в один, а просто сами идеи и варианты решений. Если и повторял, то обычно все равно что-то менял. Под те детали, что были у меня в наличии, или что-то улучшая по ходу.

Это сейчас многие работают в основном «под утюжок»…
0
Кому как, а меня больше интересовало не повторение конструкции один в один, а просто сами идеи и варианты решений.
Коих было совсем не густо. По многим позициям любительские разработки в совке были на голову выше того, что продавалось в магазинах. А многие идеи так и не попали в промышленные разработки. Те же приемники прямого преобразования, особенно для УКВ, например. Усилители НЧ так вообще. Глядя в схемы промышленных усилков было трудно избивиться от ощущения, что они из раздела «Радио для начинающих».
0
Глядя в схемы промышленных усилков было трудно избивиться от ощущения, что они из раздела «Радио для начинающих».
Всякие были. В том числе — и неплохие. «Бриг», например.

Не стоит забывать и о том, что не зря Советская аппаратура делилась на классы по качеству (и цене, соответственно). От 3 (а еще раньше — даже 4 класс был), до высшего.

И неправомерно валить все в одну кучу, а тем более — сравнивая худшие полувековой давности с лучшими современными.

Что же касается современного — да даже дешевые колонки 10МАС-1 70г выпуска и сейчас у меня звучат намного лучше большинства современных соизмеримого (тем более меньшего) размера, хоть современные и стоят сотни баксов.

А уж с моими Амфитон 25АС-227 по 140р 84г — из современных мало что сравнится. По крайней мере, мне — не попадались… Даже по цене до 1000 баксов.

А про компьютерные «пукалки» и «бум-боксы» в багажниках — уж лучше и не вспоминать…

Как и про «музыку» на мобилках-хрипелках.
0
Всякие были. В том числе — и неплохие. «Бриг», например.
Одиссей 010-й тоже. Но они и в подметки не годились, скажем, усилку Зуева (Радио, 83-й год, если мне не изменяет память). Хотя комплектуха практически та же, да и годы выпуска близки (усилок Зуева, пожалуй, постарше Одиссея). Заметьте, я не сравниваю даже с УМЗЧВВ (напомню, 1989-й год, ровно та же совковая комплектуха).
И неправомерно валить все в одну кучу, а тем более — сравнивая худшие полувековой давности с лучшими современными.
Согласен. Но я сравниваю лучшее из того, что делала промышленность, с лучшим из того, что тогда же делали любители. На той же комплектухе.
Что же касается современного — да даже дешевые колонки 10МАС-1 70г выпуска и сейчас у меня звучат намного лучше большинства современных соизмеримого (тем более меньшего) размера, хоть современные и стоят сотни баксов.
Это вы себя убедили, что они звучат лучше. 10МАС-1 дерьмо редкостное, по крайней мере без переделки. Равно как и упомянутые вами амфитоны.
0
Ну прям, если усил простой, то он уже фигня? ОМ Mark 2 посмотри — Амфитон Амфитоном. Но играет очень недурно. Все Зуевские и Суховские усилки и их сложность исходила из несовершенства доступной на тот момент комплектухи. Приходилось городить закорректированных монстров, поскольку подобрать пару транзисторов в плечи тот еще гемор был.
0
Ну прям, если усил простой, то он уже фигня?
Разумеется.
-2
Ну прям, если усил простой, то он уже фигня?
Разве я такое писал?
0
Глядя в схемы промышленных усилков было трудно избивиться от ощущения, что они из раздела «Радио для начинающих».
Отсюда додумал. :)
0
Я делал приемник прямого преобразования на укв на 174пс1 по схеме в Радио. Звук кристально чистый, но избирательность по соседнему каналу плохая, невозможно толком настроится, если станции расположены близко по частоте, ФАПЧ выхватывает из кучи самую сильную станцию и удерживает ее при перестройке. Без синтезатора такой приемник мало пригоден для практики, а в Союзе дешевых синтезаторов для бытовухи не было.
0
Всяческие TDA7000/КХА060 страдали тем же самым.
0
Это удобно. Если конструировать схему из готовых кубиков экономятся силы и время, растет производительность труда и заказчики довольны.
В свое время в техдоки даже вводили коэффициент стандартизации.
0
Далеко не у всех, судя по вопросам на форуме.
(Ворчливо) Обленились, значит… даже копировать разучились. :)
Вообще-то смотря чьи дизайны. Индусы с китайцами порой такого понаделают, что хоть стой, хоть падай. Примечательно, что тестировщиков дальневосточные друзья норовят нанять отсюда, и платят адекватно. Ну, это те, которые смотрят в будущее более чем на год вперёд — типа Simcom, Spreadtrum…
0
Смотря что и как читать.
Точно.
Кто-то по этим книгам неплохие конструкции создавал,
Неплохие по меркам совковой бытовухи, не более того. Что, как бы, совсем не достижение. Да и для того, что бы научиться разрабатывать конструкции на таком уровне читать книжки с описанием совковой бытовой техники было не обязательно. Разве что в качестве информации о том, как не стоит делать.
а кто-то — и лампочку в приемнике поменять — соседа звал.
Вы действительно считаете, что каждый, кто разбирается в электронике должен ремонтировать бытовую технику сам?
0
Неплохие по меркам совковой бытовухи, не более того. Что, как бы, совсем не достижение.
Критиковать снйчас аппаратуру тех лет — это то же самое, как если бы я в 70х годах, работая уже с микросхемами, начал критиковать аппаратуру 20х-30х годов.

Всему — свое время. Для своего времени же — и у нас были передовые решения, и за границей хватало всякого дерьма. Я — в то время жил, насмотрелся, и знаю, о чем говорю.
В отличие от многих, что родились уже после того, и обсирают то время просто потому, что теперь это так принято.

Тем не менее, спутники и луноходы были наши, а не японские…

Разве что в качестве информации о том, как не стоит делать.
Информация была всякая. А какие решения оттуда использовать — это каждый решал для себя сам.

Как и при покупке аппаратуры. Кто-то покупал себе высший класс — «Фестиваль», «Симфонию-стерео», а кому-то — и какой-нибудь херни 3го класса хватало.

Вы действительно считаете, что каждый, кто разбирается в электронике должен ремонтировать бытовую технику сам?
Не всю. Некоторая сейчас — просто ремонтонепригодна.

Но иметь элементарные навыки — типа, предохранитель поменять, сетевой шнур на обрыв проверить, — должен уметь каждый нормальный мужик.

Иначе — он и не мужик как бы вовсе…
0
Критиковать снйчас аппаратуру тех лет
Я всего лишь повторяю критику, которая звучала и тогда.
Я — в то время жил, насмотрелся, и знаю, о чем говорю.
Я тоже из пионерского возраста давно вышел, тоже в то время жил и тоже знаю о чем говорю.
В отличие от многих, что родились уже после того, и обсирают то время просто потому, что теперь это так принято.
Ну ваш вброс явно не по адресу. Да и сейчас у тех, кто тогда не жил, принято ностальгировать на то время и то, что тогда делалось.
Тем не менее, спутники и луноходы были наши, а не японские…
Это, безусловно, достижение. Но освоить массовое производство технически сложных изделий это ничуть не меньшее достижение. И те же японцы научились делать видики массово и высокого качества, а совок — нет.
Информация была всякая.
Была. Но речь о конкретном источнике — описаниях бытовой техники.
Но иметь элементарные навыки — типа, предохранитель поменять, сетевой шнур на обрыв проверить, — должен уметь каждый нормальный мужик.
Как насчет «землю вспахать», «кабана зарезать» или там «сена накосить»? Или, например, «винду переставить», «кластер поднять», «BGA перепаять»?
Иначе — он и не мужик как бы вовсе…
Критерии в стиле «раз я это умею, значит я мужик и это должны уметь делать все, кто считает себя мужиком».
0
Сравнение япошек и совка некорректно. Каждая страна успешно решила стоящие перед ней задачи выживания. Совку нужно было любой ценой создать военно технический паритет. Иначе бы его тупо разбомбили. У япошек задачу военного выживания обеспечила америка. Зато у них очень хреново с ресурсами и крайне мало селькохозяйственных земель. (ландшафт в основном горы). Чтобы элементарно прокормиться им надо было любой ценой освоить сборку всякого ширпотреба и сбывать его на богатых рынках.
А все сразу задачи решить нельзя, человеко часов просто не хватит.
0
Сравнение япошек и совка некорректно
Только в том смысле, что Япония имела куда меньше ресурсов и возможностей. Тем не менее, где сейчас Япония и где совок.
Каждая страна успешно решила стоящие перед ней задачи выживания
Судя по тому, что совок таки развалился, успех так и не был достигнут.
Совку нужно было любой ценой создать военно технический паритет.
Не надо путать руководство и страну.
Иначе бы его тупо разбомбили.
История не знает сослагательного наклонения. Так что не известно, что и как бы было.
Чтобы элементарно прокормиться им надо было любой ценой освоить сборку всякого ширпотреба и сбывать его на богатых рынках.
Это была задача на конец 40-х. К 80-м все давно были накормлены.
А все сразу задачи решить нельзя, человеко часов просто не хватит.
Замечу, что с задачей накормить население (в широком смысле, не просто дать всем миску баланды) совок до конца так и не справился. Попытки решать задачи с голодным населением заране обречены на провал, вопрос только в том, сколько времени на это уйдет и сколько жизней будет уничтожено.
+1
в широком смысле, не просто дать всем миску баланды
Все было в СССР на самом деле, но многое даром, по-дешевке или на_халяву практически. Надо было просто в конце 80-х постепенно повысить цены на многие продукты в 1.5-2 раза. Помню зимой 1991-го, под новый, 1992 год — шаром покати в магазинах, но 1 января 1992-го, когда цены сделали свободными, в магазинах, вдруг, всего за одну ночь нарисовался натуральный коммунизм и изобилие. Но совки, до этого жаждавшие капиталистического рая, вскоре быстро поняли смысл западного слова shopping — это когда в основном шатаешься по магазинам и рассматриваешь прилавки, но почти ничего не покупаешь.
0
Все было в СССР на самом деле, но многое даром, по-дешевке или на_халяву практически.
Это, как бы, не совсем правда. Точнее, совсем не правда. Пресловутый дефицит существовал совершенно объективно и отнюдь не был вызван тем, что что-то продавалось по дешевке.
смысл западного слова shopping — это когда в основном шатаешься по магазинам и рассматриваешь прилавки, но почти ничего не покупаешь.
Похоже вы этот смысл и сейчас не поняли.
0
Я объяснил сыну, что СССР(которого он не видел) надо любить и говорить о нем в уважительной, спокойной и достойной форме, поскольку это история ЕГО страны. Обсираешь СССР — значит обсираешь россию, т.е. место, где родился и живешь, и обсираешь своих предков — а значит и самого себя.

Школьнику или ученому-историку всего 70-ти летняя история и культура цивилизации под названием СССР в 1000 раз интереснее, чем 200-летняя скучная и бюргерская история и культура США, даже с учетом того, что они, будучи тривиальной money_ground & far_island, просто высосали всю уже готовую технологическо-научную составляющую культуры Западной Европы.

Интересны фокусы детского сознания, частично сформированного фаст-фудом американской культуры, которая пролезла уже везде, как Coca-Cola: сын, когда прочитал Treasure Island Стивенсона, стал удивленно спрашивать: А вот «Пираты Карибского моря» и Джек Воробей — это когда было, это во времена Флинта, и почему так все сурово в книжке? Скоро возьмем в библиотеки Конан Дойля — я представляю уже «кризис сознания» после прочтения, т.к. про «настоящего» Шерлока Холмса он уже посмотрел оба фильма:D
0
Я объяснил сыну, что СССР(которого он не видел) надо любить и говорить о нем в уважительной, спокойной и достойной форме, поскольку это история ЕГО страны. Обсираешь СССР — значит обсираешь россию, т.е. место, где родился и живешь, и обсираешь своих предков — а значит и самого себя.
Говорить правду и «обсирать» — две разные вещи. Правда, увы, отнюдь не всегда приятна и уж точно не всегда вызывает чувство уважения к стране, где такое могло происходить. А вы, в конечном итоге, объяснили сыну, что говорить правду, если она неприятна, нельзя.
+1
НТВ(что весьма странно) сделала интересный фильм про Сталина. Очень много интересного.
0
Такой вопрос: Сталин был хорош как руководитель или нет? Только без виляний, да или нет.
+1
Такой вопрос: Сталин был хорош как руководитель или нет?
За два десятка лет поднять страну с нуля после гражданской войны до одной из наиболее промышленно развитых в мире, суметь победить фактически всю мощь Европы, собранной Германией, это однозначно говорит о прекрасном руководстве.

Также — после войны уже через год отменить карточки, а лет через 5 уже превзойти довоенный уровень. Обеспечить полную занятость работоспособного населения, развитие промышленности, энергетики, науки…

В отличие от дерьмократов, способных только разворовывать то, что досталось от Союза. Все уничтожено, и ничего взамен не создано.

Ну, а отдельные недовольные — при любой власти были. В том числе — и при Сталине. Что воровать не давал, и работать заставлял.

Зато сейчас вся шушера наверх всплыла. Чем говнее, тем — выше и богаче. За счет нищеты народа. Которому даже работать теперь негде.
+1
Просил же — без виляний. Ладно, полагаю ваш ответ «да». В таком случае он не мог не знать, что творится в стране, а, следовательно, несет непосредственную ответственность за миллионы уничтоженных людей. И никакие достижения этого не оправдают.

P.S. думаю, вы бы не очень хотели оказаться среди «отдельных недовольных», равно как не хотели бы, что бы среди них оказались члены вашей семьи. замечу, что вера в Сталина никак не гарантировала защиту от подобного сценария.
0
В таком случае он не мог не знать, что творится в стране, а, следовательно, несет непосредственную ответственность за миллионы уничтоженных людей. И никакие достижения этого не оправдают.
Вы лично считали эти «миллионы»? И все ли они действительно были «невинными»? И все ли они померли, или просто отсидели некоторый срок?

А сколько сейчас сидит невинно осужденных по тюрьмам? В то время как настоящие преступники — у власти и в законе…

А сколько миллионов погибло в результате «перестройки» и демократизации?
Сравните численность населения середины 80х и года 2000…

Кто ответит за эти потерянные десятки миллионов?
И за отброшенную в каменный век страну, ставшую сырьевым придатком Запада и кормушкой для олигархов и дерьмократов? Гребущих миллиарды, уничтожающих собственную страну?

Тоже Сталин вам виноват?
-1
Я всегда был против обсуждения политики на данном ресурсе. Именно из-за того, что некоторые посты на данную тематику откровенно провоцируют обсуждение данной темы. Вот и в данном случае (увы) мне тяжело промолчать.

Вы лично считали эти «миллионы»?

Нет, в моем распоряжении небольшая статистическая выборка из моих родственников. Но мне достаточно знать что такие люди как Королев, Поликапов или, например, Рокоссовский были в свое время осуждены и репрессированы. Или Вы действительно верите в то, что они являлись «врагами народа»?

Если говорить о СССР в том виде, в котором его застал я, то больше всего мне запомнился именно процесс «доставания» чего-либо (ибо дефицит) и стремление всех построить под одну линейку (вплоть до уровня обязательного ношения значков и пионерских галстуков).

Извиняюсь за оффтоп :)
+2
Вы лично считали эти «миллионы»?
Миллионы нет. Тысячи — да. Впрочем, чего их считать, все эти тысячи лежат в братской могиле на том же кладбище, где и остальная родня.
И все ли они действительно были «невинными»?
Их вина заключалась только в том, что они жили в украинской деревне.
И все ли они померли, или просто отсидели некоторый срок?
Угу. Некоторый срок в могиле.
А сколько сейчас сидит невинно осужденных по тюрьмам?
Каким образом это оправдывает Сталина? Не переводите стрелки на «дерьмократов», тем более, что это те же самые перекрасившиеся комуняки в большинстве своем.
0
У Сталина небыло выбора. Если бы не коллективизация, войну бы проиграли. Да, погибли тысячи (по вышим словам), но подготовились к войне и победили. В противном случае потери были бы гораздо больше!
+1
У Сталина небыло выбора.
Был.
Если бы не коллективизация, войну бы проиграли.
Не порите чушь, ей больно. Коллективизация в Украине не имела смысла с этой точки зрения, производительность труда и урожайность в индивидуальных хозяйствах выше, чем в колхозе. Не говоря уже о том, что специально морить голодом для проведения коллективизации тоже не было необходимости. Ну и, напомню, история не знает сослагательного наклонения, никто не может знать как было бы. Было так как было — погибли миллионы.
Да, погибли тысячи (по вышим словам
Погибли миллионы.
но подготовились к войне
Которую сами же и готовили.
В противном случае потери были бы гораздо больше!
Блин. Попробуйте прочитать вот это. После чего можно будет возобновить разговор о потерях и о том, в каком случае их было бы больше или меньше.
0
Миллионы нет. Тысячи — да.
Погибли миллионы.
Я не я и хата не моя :)))))
-1
Я не я и хата не моя :)))))
Избирательное чтение не делает вам чести. Вопрос был о том, что я сам считал. Сам я считал тысячи, но это ровно одно кладбище. Что же касается миллионов, то есть вполне научно обоснованные подсчеты, в зависимости от примененной методики подсчета получаются цифры от 3 до 10 миллионов.

P.S. а книгу Никулина советую почитать.
+1
Коллективизация в Украине не имела смысла с этой точки зрения, производительность труда и урожайность в индивидуальных хозяйствах выше, чем в колхозе.
Ничего подобного, посмотрите этот фильм про Сталина например, альтернатива была такая:

1. Низкая производит.труда и периодический голод в богатейших районах в случае плохого урожая, как это частенько бывало еще при царе в конце XIX, начале XX века. Надо было срочно и массово механизировать с/хоз-во по примеру штатов.

2. Ввести крестьян в кооперативы(колхозы), т.к. кому тогда продавать эту дорогущую для того времени сельхоз.технику или давать кредиты. Одиночное, даже кулацкое крестьянск. хоз-во не потянет такой покупки и такого кредита.

3. Тенденция крестьянства к мгновенному расслоению на середняков, кулаков и бедняков, т.е. мгновенное нарастание напряженности на селе и продолжение гражданской войны со всеми вытекающими последствиями. Не надо забывать, что Россия, Украина и весь СССР был на 80% крестьянской страной с отсталым, образца XIX века сельск.хозяйством.

4. Идеология — а за что собственно боролись? Здрасте, коммунисты так и дадут бесконтрольно выращивать и укреплять на собственном хребте кулака, т.е. по определению классового врага, который будет отравлять вокруг себя моральную и идеологическую обстановку в об-ве нового типа, и который рано или поздно или при первом удобном случае возьмет в руки оружие(полицаи, бендера во времена ВОВ). Хотя из истории известно, что контролируемое использование кап-ма под жестким контролем и в своих целях коммунисты допускали: НЭП Ленина и реформы 1970,1980-х Ден Сяопина в Китае, после смерти Мао.

5. Нужны были деньги на индустриализацию. Кстати, Восточную Украину проиндустриолизировали перед войной круче и больше, чем любую другую республику.

6. Как это ни жестоко, но за все надо платить, в том числе и человеческими судьбами и жизнями, иначе же бед и жертв может быть намного больше. Учитывая крайнюю агрессивность и людей, и самих государств в то время. Это вам не нынешние времена демократии, ботанов и всеобщей толерантности, стоит вспомнить, что 30 лет назад в США была реальная рассовая напряженность, а 50 лет назад в некоторых штатах был узаконен апартеид, хотя сейчас президентом у них «ниггер» из эммигрантской семьи.
0
1. Производство сельхозтехники в союзе было поставлено на поток во времена непа. Догадайтесь с трех раз, кто покупал технику, учитывая, что коллективизации еще толком не было.
2. См. №1.
3. Во времена непа наблюдался спад крестьянских волнений. Что легко объяснимо — жить и работать не мешают, воевать некогда, надо делом заниматься.
4. Именно это есть первая и единственная причина.
5. Да, нужны. Но для этого совершенно не обязательно уничтожать население. Причина выбора именно восточной Украины вполне прозаична — близость и разнообразие ресурсов.
6. Простите, платить за что? Ну и если идеология требует человеческих жертвоприношений, это считается преступлением. Ровно за это судили нацистов, без каких-либо скидок на времена и агрессивность людей. Осталось осудить коммунистов и Сталина, а не пытаться их оправдать. Тем более, что по сути они ничем друг от друга не отличаются.
0
1. Не было никакой техники и никакого потока во времена НЭП-а. В 80-х и 90-х в СССР на крестьянских рынках тоже все было, но в 2-3 раза дороже, чем в магазинах. Отец ездил на рынок с рюкзаком и покупал там спокойно мясо, рыбу, фрукты и ягоды. Но можно было в точно определенное время потолкаться в магазине в очереди за колбасой и сосисками, т.к. они были в 2 раза дешевле, т.к. советское гос-во было очень гуманно к как оказалось наглому, ленивому, недалекому и неблагодарному населению. Надо было выставить для начала реальные цены на продукты питания, возможно кроме хлеба — поступить демократическим путем: нам насрать, как вы будете выживать — крутитесь сами, сукины дети.

Жестокие времена — жестокие нравы. Амеры реально знали, что некоторые возд-десантные бригады при вторжении в Нормандию будут уничтожены в тылу врага, но так было надо. Они же сожгли 2 города с мирным населением атомными бомбами, дабы избежать еще большего кровопролития, т.е. в итоге спасли огромное кол-во мирного населения и молодых японцев из состава императорской армии и флота. Демократы в 90-х ради проведения своих чисто идеалистических идей(Чубайс, Явлинский, Гайдар) или просто ради наживы(вся остальная кодла) разрушили судьбы и заставили эконом. и морально страдать 10-ки млн. людей.
0
1. Не было никакой техники и никакого потока во времена НЭП-а.
Просто ради интереса посмотрите когда было освоено производство тракторов и сельхозтехники.
т.к. советское гос-во было очень гуманно к как оказалось наглому, ленивому, недалекому и неблагодарному населению
Которое это же самое государство и обобрало. Ничо так «гуманизм».
Надо было выставить
Надо было убрать руки и не мешать. Все очень быстро бы устаканилось. Правда, это уже был бы не социализм. Замечу, что не надо делать никаких предположений о том, что бы было, достаточно посмотреть на то, что на самом деле было во времена непа.
Жестокие времена — жестокие нравы.
Это хорошо говорить пока это всего лишь абстрактная фраза, не касающаяся ни вас лично, ни вашей семьи/друзей/родственников.

Все эти попытки оправдать действия Сталина по сути ничем не отличаются от попыток оправдать Гитлера. Но последнее, почему-то, не находит такой широкой поддержки. Да и если папа-немец скажет своему сыну, что надо любить нацистскую Германию, говорить о ней достойно и уважительно, что ее нельзя обсирать и так далее, то врядли это найдет у вас поддержку. Хотя нет никакой разницы между тем, что делаете и говорите вы и той гипотетической ситуацией, которую я описал.
-2
Замечу, что не надо делать никаких предположений о том, что бы было
Вот именно — это история, а значит научный факт. Зачем сейчас судить о временах Сталина с сегодняшней колокольни? Если бы история менялась по разным сценариям, а Вы жили бы в те времена(20-40-е) на Украине — не дали бы вам спокойно жить ни поляки, ни нацисты, ни петлюровцы и бандеровцы, ни махновцы, ни кулаки и паны и т.п. Возможно, что Вас в живых-то и не было. Советская власть для того времени была самая вменяемая, легетимная и поддерживаемая большинством людей власть, т.е. main_stream истории — то, как и должно было все идти. Глупо спрашивать: А почему эта капля упала, а эта нет? Т.к. во втором случае сила поверхностного натяжения была больше силы тяжести.

Почему надо было проливать столько крови? А потому что было много людей, как вот этот интеллигентный офицер и этот простой казачок-крестьянин, и их было более чем дох… я — 20-30%, а остальные 70-80% были не менее склонны к такому способу «решения проблем», но требовали равенства и справедливости.
0
Зачем сейчас судить о временах Сталина с сегодняшней колокольни?
Я уже отвечал вам и не раз: я сужу о временах Сталина «с колокольни» тех времен. Нацистов судили ровно за тоже самое, что делал Сталин, в те же самые времена и исходя из представлений о том, что допустимо и что нет в то время.
не дали бы вам спокойно жить ни поляки, ни нацисты, ни петлюровцы и бандеровцы, ни махновцы, ни кулаки и паны и т.п.
В вашем перечислении на первом месте должны стоять большевики.
Почему надо было проливать столько крови?
По вашей логике получится, что евреи виноваты в том, что Гитлер их уничтожал.
-2
Не надо делать ловкий трюк руками и приравнивать Гитлера к Сталину, нацистов судили совсем за другие дела.

Американцев же никто не сравнивает с Гитлером, но они убили 1 млн. 100 тыс. вьетнамцев и миллиона 3-4 отравили или сделали калеками. Сейчас они в Афганистане, но никто же не визжит, как во времена советского вторжения в Афганистан, хотя они ничего там не строят и не тратят огромные деньги на обустройство новой жизни в этой стране, как это делал СССР.

Вот хороший фильм 2005 г. — это у вас довели людей до такого плускотского состояния нищеты, или где — тоже Сталин и СССР виноват? Во времена которого они зарабатывали очень неплохие деньги и жили, как люди.
+1
Не надо делать ловкий трюк руками и приравнивать Гитлера к Сталину, нацистов судили совсем за другие дела.
Ровно в точности за те же самые. Единственное отличие — критерий отбора тех, кто подлежал уничтожению.
Вот хороший фильм 2005 г. — это у вас довели людей до такого плускотского состояния нищеты, или где — тоже Сталин и СССР виноват? Во времена которого они зарабатывали очень неплохие деньги и жили, как люди.
Не переводите стрелки. И, если уж на то пошло, довели ровно те же самые перекрашенные комуняки.
-3
У вас непонятное национальное самосознание — с упором в прошлое, но на современное состояние ваших крестьян, рабочих и простых людей — вам наплевать? Это понятно — другая специализация и видимо вполне достаточный для Украины доход, есть даже случай посмотреть на то, как живут люди на Западе. Вы видели фотографии периода голодомора? Там часто показан лежащий на земле человек в простой, рваной одежде и с черными босыми ногами — крестьянин, крестьяне ходили тогда босые. А рядом стоят люди, городские люди — они нормальные, не толстые, но и не голодные, все в простых и потертых, но ботинках или сапогах — это рабочие. А некоторые очень хорошо одеты для того времени — толстовки, бриджи, начищенные сапоги и английские туфли — это советские служащие, журналисты, инженеры и т.п. Главное, что всем насрать что вот лежит умирает человек или он уже умер — сам виноват, со мной такого не будет — я то работаю, у меня есть деньги/карточки. Сейчас я иногда такое вижу, когда так лежат бичи или просто даже какие-то люди — тоже всем насрать — сам виноват, но тот крестьянин не бич. И что, и почему, и кто виноват — ведь рядом стоят люди? Ваша позиция ясна насчет тех лет, хотя вас там не было, но странна на счет сегодняшнего дня — вы также стоите в начищенных английских ботинках на тротуаре: а мне плевать — работать и крутится надо лучше.
0
У вас непонятное национальное самосознание — с упором в прошлое, но на современное состояние ваших крестьян, рабочих и простых людей — вам наплевать
Оно вам кажется непонятным только потому, что вы его сами выдумали. Я ничего не говорил о своем отношении к сегодняшнему состоянияю дел, а все попытки перевести разговор на эту тему считаю уходом от основной темы. Повторю: никакие другие события, в том числе преступления других людей или стран не могут оправдать Сталина. То, что происходит сейчас и мое отношение к этому — тема отдельного разговора, который в данной ветке я начинать не хочу.
-1
Судя по количеству минусов кое-кому тяжело смириться с мыслью, что Сталин и Гитлер одного поля ягоды. Что они вместе делили Европу, что советская армия проводила парад в Бресте вместе с вермахтом, что в то время, как Гитлер уничтожал польских евреев, Сталин уничтожал врачей/учителей/духовенство на западе Украины, что последний товарный поезд с поставками в из СССР в Германию ушел ночью 22-го июня 1941 года. И что все отличия между ними сводятся лишь к тому, что Гитлер использовал для отбора подлежащих уничтожению рассовые критерии, а Сталин — идеологические. И только то, что Сталин оказался в числе победителей позволило ему убрать из изначального определения геноцида уничтожение по идеологическим признакам. А именно на основе этого определения строятся обвинения в преступлениях против человечности, за которые, собственно, и судили нацистов…
0
1. Производство сельхозтехники в союзе было поставлено на поток во времена непа. Догадайтесь с трех раз, кто покупал технику, учитывая, что коллективизации еще толком не было.
Ну и шутки у вас…

Что, НЭПманы строили таких гигантов, как Сталинградский, Челябинский, Харьковский, и прочие тракторные заводы? На которых делали не только тракторы, но и танки…

Что ли НЭПманы закупали образцы техники, станки и лиценции за границей, посылали будущих специалистов на учебу, оплачивая все золотом?

Строили ДнепроГЭС и прочие электростанции по плану ГОЭРЛО?

Ваши НЭПманы занимались лишь мелочью, до которой у государства пока не дошли руки.
В основном — это полукустарная швейная и обувная промышленность, всякая бижутерия, производство пуговиц, гребешков, кистей и щеток из рогов, копыт и щетины.

А чаще — просто торгово-закупочная деятельность, ларьки, лавки, пивнушки, ресторанчики…

А индустриализацией страны и электрификацией занималось государство. Оно же и снабжало сельское хозяйство техникой.

Но не напрямую, а путем создания МТС (машино-тракторных станций), на которых была сосредоточена сельхозтехника, обмлуживавшая не один колхоз, а целые районы и области. С централизованным обслуживанием, ремонтом, поставками запчастей.

МТС ликвидировали уже только при Хрущеве, в конце 50х.

А НЭП был ликвидирован за ненадобностью еще в 30х годах. Правда, успев отравить нестойкие души блеском легких бабок.

С этого гнильца в обществе и пошла…
Меньше работать, больше иметь, швыряться деньгами в ресторанах. Некоторые тоже так захотели. Вот и довели до дерьмократии.
0
С этого гнильца в обществе и пошла…
Меньше работать, больше иметь, швыряться деньгами в ресторанах.
Боюсь что это качество было задолго до появления НЭПа и даже до появления большевиков. Вспомните старинные сказки. Того же Емелю.
+1
Ну и шутки у вас…
Это не шутки, а несколько лучшее знание истории.
Ваши НЭПманы занимались лишь мелочью,
Вот только конвертируемый червонец появился именно благодаря НЕП-у.
А НЭП был ликвидирован за ненадобностью еще в 30х годах.
Он был ликвидирован вовсе не «за ненадобностью», а из сугубо идеологических соображений.
Вот и довели до дерьмократии.
Да-да, продолжайте в это верить и до гулага будет рукой подать.
-1
Это не шутки, а несколько лучшее знание истории.

Вот только конвертируемый червонец появился именно благодаря НЕП-у.

Он был ликвидирован вовсе не «за ненадобностью», а из сугубо идеологических соображений.

Да-да, продолжайте в это верить и до гулага будет рукой подать.

А, я все понял.

У вас в голове инвертор стоит.
Все очевидные истины наоборот переворачивает. Человек с функцией НЕ.

Бывает…
Особенно после промывки мозгов и зомбирования телеящиком.
0
Все очевидные истины наоборот переворачивает.
Особенно после промывки мозгов и зомбирования телеящиком.
«Очевидные истины» как раз и есть последствие промывки мозгов и зомбирования телеящиком.
-1
Зато сейчас вся шушера наверх всплыла.
Она при Сталине и всплыла, а при Брежневе окрепла и окопалась.
0
Она при Сталине и всплыла, а при Брежневе окрепла и окопалась.
Значит, мало их сажали, если осталась и расплодилась…
0
Значит, мало их сажали, если осталась и расплодилась…
Их не сажали. Это они сажали. Под чутким руководством.
+2
Угу. Даром все было в обкомовских магазинах, куда простых смертных вообще не пускали. В остальных магазинах было пусто. Разве что в МСК присутствовало некоторое разнообразие. Если где-то что-то и появлялось — быстро расходилось по ближайшим знакомым тех, кто имел отношение к торговле.
Да, СССР был. Это часть нашей истории. Но обратно в него я бы сейчас вернуться не хотел.
+2
Но обратно в него я бы сейчас вернуться не хотел.
Большинство людей жить-то начали более-менее по-человечески со второй трети 2000-х. Кроме того не надо забывать, что произошел общий очень большой прогресс в технике и технологиях. Сейчас у каждого есть такие обычные бытовые приборы, как сотовый, ПК и ж/к TV >=32". Еше в 2002-м сотовых не было у 90-95% людей, а у 60-70% семей не было нормального ПК, как сейчас. Естественно, кто захочет теперь в СССР, которого уже нет 20 лет. Интересно, а вот в 90-е, под крыло к true нео-либералам, демократам, бандитам из братвы кто-то хочет? Некоторые считают, что тогда было больше свободы и демократии.

Потом еще вспомним про Китай, где как известно социализм.
0
Кроме того не надо забывать, что произошел общий очень большой прогресс в технике и технологиях.
Дело вовсе не в технологиях. И даже не в том, что многие жить более-менее по-человечески стали относительно недавно.
Интересно, а вот в 90-е, под крыло к true нео-либералам, демократам, бандитам из братвы кто-то хочет?
По большому счету комуняки как были при власти, так и остались. Только перекрасились, сначала в нео-либералов, теперь в «контролируемых демократов». У нас, кстати, ровно тоже самое.
+1
Сейчас у каждого есть такие обычные бытовые приборы, как сотовый, ПК и ж/к TV >=32". Еше в 2002-м сотовых не было у 90-95% людей, а у 60-70% семей не было нормального ПК, как сейчас.
А царь — так вообще нищим был. У него даже телевизора не было, а возили его на лошадях…

Не надо, вспоминая страну 30-летней давности, сравнивать с новинками сегодняшнего времени.

Для аналогии — сравните, например, 20е-30е годы с 60-70-тыми. От сохи до космоса.

А вот за 27 лет с начала перестройки (c 86г) — страна не только не развивалась, а скатилась в жопу, растеряв даже то, что имела. В том числе — и достижения в космосе.

А мобильники и прочее — какое они имеют отношение к России? В чем тут ее заслуга?

Конечно, если не считать тот «прототип Российского мобильника аж о двух экранах», показанный по телевизору еще Медведеву несколько лет назад… И — где он? — Не вижу…

А компьютеры у меня и в Советское время были.
0
0
А мобильники и прочее — какое они имеют отношение к России? В чем тут ее заслуга?
Первая в мире система полностью автоматической мобильной связи была создана и запущена в эксплуатацию в Советском Союзе.
Под Россией я имел в виду именно Россию после развала Союза.

А успехи СССР — всему миру известны… Как бы их ни оспаривали и не принижали дерьмократы и их подьебалы с промытыми мозгами.
0
подьебалы с промытыми мозгами.
… кроме этих успехов ничего видеть не хотят. В том числе не хотят даже думать о том, какой ценой эти успехи достались и уж тем более не хотят думать о том, что значительная часть успехов ни что иное как преодоление последствий того, что совок сделал собственными руками перед этим.
0
Но это была не сотовая система, а радиальная. В конце 90-х ей в помощь и на замену пришли радиоудлинители телефонных линий и дальнобойные радиотелефоны, в основном тайваньского производства, но кое-что интересное делалось и здесь.
Ну а мне приходилось в те годы всё это счастье ремонтировать. :) Помнится, «боевым крещением» был радиоудлинитель КАРТ-П (констуктивно и схемотехнически — почти та же абонентская станция Алтай АС-СП) — от грозы вышли из строя и базовый блок, и 4 абонентских. Сделал за неделю.
СП-шки были ещё более-менее удобны в ремонте, а вот в АС-3С приёмопередатчик настроить — тот ещё квест. На редкость неудобная сборка.
0
А вот за 27 лет с начала перестройки (c 86г) — страна не только не развивалась, а скатилась в жопу
К моменту начала перестройки она там уже была. Оценивать глубину погружения это уже сродни сравнению сортов дерьма.
0
Первый прибор класса IGBT был создан в СССР ещё в 1977 г. и назван побистором. На него было получено авторское свидетельство СССР на изобретение с запретом опубликования в открытой печати.
Приоритет в создании мощных генераторных ВЧ- и СВЧ-полевых транзисторов для радиопередатчиков принадлежит СССР. Еще в 1973 г. советские полевые транзисторы КП901 и КП902 (руководитель разработок В. В. Бачурин из НИИ «Пульсар») получили Золотую медаль на Международной выставке-ярмарке в Лейпциге.
Побистор или IGBT и имитационное моделирование устройств на них
0
В остальных магазинах было пусто
Ну совсем то пусто не было. Не надо ля-ля. Пустые прилавки в конце 80-х были это когда уже пошёл развал страны в «ручном» режиме.
Сегодня прилавки полны, но оплачивая в магазине товар понимаю, что купил «кота в мешке». Могут быть последствия.

Это часть нашей истории
Как бы то ни было, в те времена ни один человек не опускался до уровня бомжа, да и слова то такого ни кто не знал. Ни один человек не жил у мусорного контейнера, не доставал оттуда объедки чтобы выжить. Такое было в хвалёной америке. «Упасть» в том обществе было нужно постараться. Работы было что говориться «навалом». И такого безобразия не было чтобы в мирное время люди гибли под развалинами собственного жилища, просто потому что они их труд низко плачивается и они не смогли решить жилищный вопрос.
Ответьте себе на вопрос, у нас сплоченное общество или толпа людей которые при случае заявляют о своём великом «Я»?
0
Сегодня прилавки полны, но оплачивая в магазине товар понимаю, что купил «кота в мешке». Могут быть последствия.
Ровно тоже самое было и тогда. Только тогда другого выбора не было, да и товар с одинаковым названием зачастую оказывался очень и очень разного качества.
Как бы то ни было, в те времена ни один человек не опускался до уровня бомжа, да и слова то такого ни кто не знал.
Слово «БОМЖ» сугубо советское, это аббревиатура от «без определенного места жительства».
Работы было что говориться «навалом».
Только что бы ее получить, надо было иметь прописку. А что бы прописаться нужно было иметь работу.

P.S. просто удивительно как народ романтизирует то, чего в глаза не видел…
0
Слово «БОМЖ» сугубо советское, это аббревиатура от «без определенного места жительства».
Да, но нарицательной эта аббревиатура стала с начала 90-х.

Только что бы ее получить, надо было иметь прописку. А что бы прописаться нужно было иметь работу.
С пропиской у меня трудностей нигде и никогда не было. С работой так же. Первое трудоустройство(поработка) была у меня в летние школьные каникулы, в 80-е годы. В трудовом лагере так же удалось немного заработать. Для школьника вполне нормально. Так что исключительно приятные воспоминания.
Может кто куда кочевал постоянно, у тех были трудности?
Люди даже побывавшие в местах заключения, по возвращению получали работу и общество их не оттаргало.

просто удивительно как народ романтизирует то, чего в глаза не видел…
Вы про что?
+1
Да, но нарицательной эта аббревиатура стала с начала 90-х.
Нет, нарицательной она была уже тогда.
С пропиской у меня трудностей нигде и никогда не было.
Да, где-нибудь в глуши с этим проблем не возникало. Я лично сталкивался с проблемами пытаясь прописаться обратно после того, как уезжал на учебу в ВУЗ в другой город.
0
Кхм.
Этого штампика я не имел в паспорте с 1988-го года по 2000-й, с небольшими перерывами. Живу в Киеве с 1980 по сей день, но формально нифига не киевлянин, а прописка (тьфу, регистрация, конечно) в Виннице влетает в 400 грн. ежемесячно. Это оплата за коммунальные услуги, которыми я там не пользуюсь ввиду отсутствия на месте их предоставления.
Пмсм, редкостный анахренизм. Но как элемент тотального контроля над населением, наверное, годится. И как способ скачать денежку на ровном месте — тоже.
0
Ровно тоже самое было и тогда. Только тогда другого выбора не было, да и товар с одинаковым названием зачастую оказывался очень и очень разного качества.
Сравните напиток «Байкал» и «Кока-колу», что лучше? Да взять любой продукт того времени и сегодняшнего, тогда в колбасу мясо ложили, а сейчас одну туалетную бумагу.
0
тогда в колбасу мясо ложили, а сейчас одну туалетную бумагу.
«Дарагой, зашем абижаешь? Не один, — много бумага!»
0
тогда в колбасу мясо ложили
Далеко не всегда и не везде. Не говоря уже о том, что ту колбасу, в которую таки ложили мясо, приходилось «доставать», а сейчас она лежит в каждом магазине.
а сейчас одну туалетную бумагу.
Что мешает вам покупать колбасу, в которой нет туалетной бумаги?
+1
тогда в колбасу мясо ложили, а сейчас одну туалетную бумагу
угу. сразу вспоминается:" ух-ты… краковская… гражданин, отдайте ее мне. зачем вам гнилая лошадь..." (C) (извиняюсь если процитировал с ошибками — суть осталась)
+2
Ну и кто минусует? Что, в СССР всегда качественные продукты в магазинах были? Не смешите меня…
0
Ну, колбаса тогда и «Чайная» была, по рупьшестьдесят. Что туда ложили, не знаю, но съедобной она начинала казаться только в хорошо поджаренном виде и после пятой стопки. :) А докторскую, ту самую микояновскую по 2.20, даже в Киеве нужно было ловить. Любительская по 2.80 не переводилась — но варёное сало таки не всякому по вкусу.
А кока-кола тогда была куда вкуснее, чем сейчас. Точнее, её не было. А была пепси, львовского разлива, по 45 коп., примерно как пиво. Коку начали варить где-то аж в 90-м.
Почему вкуснее? А потому, что дифицит. ;)
Байкал, кстати, тогда на периферии тоже фиг было сыскать. «Буратино» местного производства постоянно, и «Крем-сода» — как деликатес.
+1
Вдогонку. По Байкалу, кстати, ностальжи, и по тархуну тоже. Попробовать пришлось, в отличие от более чем половины моих ровесников.
0
Тархун сейчас производят несколько контор. Я пару раз пробовол, вкус такой же, как запомнился с детства, но, конечно, впечатления уже не те.
0
Да, у мусорных контейнеров никто не побирался, и каждый вроде имел свои 50-100 рублей зарплаты. Однако работали при этом (качественно выполняли свои прямые обязанности) хорошо если 50% Остальные просто ходили на работу и смотрели что и где плохо лежит, чтобы при случае это прикарманить. Жилищный вопрос был несколько лучше, но в ущерб качеству. Те кто годами стоял в очереди на квартиру — ютились в общагах по 15 семей в комнате. Вас лично устроит такое решение квартирного вопроса?
Гибнут люди под развалинами собственного жилища еще и потому что строили тяп-ляп. И не только сейчас. Тогда было не намного лучше. Есть пара тройка категорий домов, которые более менее по планировке нормальные и по качеству постройки. А остальные вообще странно что стоят столько времени. Сам в таком живу. Лет 7 назад из стен просто куски вываливались, вместе с оконными рамами и т.д. Подшаманили — сейчас снова появляются признаки выкрашивания стен.
В магазинах конечно пусто было не все время, степень пустоты варьировалась в зависимости от года (а не только в конце 80х). Но по сравнению с обкомовскими — там было вполне себе пусто.
Сплоченное общество у нас было не так уж и долго. Пока было достаточное количество людей верившее в пропаганду. Потом оно постепенно превращалось в толпу. Остались только красивые лозунги и показуха, которая и до сих пор есть.
+1
50-100 рублей зарплаты
Ну почему же вы всё занижаете? Ленинская стипендия(у отличников) была порядка 50 руб. Инженеры получали порядка 150 руб. Те кто трудился на сделке, станочники 250-300 руб. Машинисты экскаваторов и бульдозеров 300руб.

Жилищный вопрос был несколько лучше, но в ущерб качеству. Те кто годами стоял в очереди на квартиру — ютились в общагах по 15 семей в комнате
А сейчас хорошее качество жилья по какой цене? Или хотите сказать что сегодня всё современное жильё качественное? Качественным будет если строить самостоятельно себе дом.
потому что строили тяп-ляп
Разваливаются то довоенные постройки и бараки которые строились официально как временное жильё для приезжих специалистов, коммандировочного персонала, но не предназначенное для постоянного проживания. Среднее качество жилья местами было поскольку нужно было за короткие сроки строить города, был промышленный рост и люди переезжали из деревень в города.
по сравнению с обкомовскими
Вам в 80-е годы было 10-12 лет, в какие магазины Вас не пустили? Какие магазины Вас тогда могли вообще интересовать в таком возрасте? Вы недоедали что ли? В том возрасте Вам чего не хватало? Обкомовские, райкомовские, мне и сейчас не обидно были они тогда или их не было.
Чьё-то мнимое убеждение о личном превосходстве над другими(обкомовские магазины) и сейчас существует, только в другой форме и выражениях.
В этом больше не моды времени, а больше человеческой сущности.
+2
Инженеры получали порядка 150 руб
120
-1
Инженеры получали порядка 150 руб
120
Я в 76г старшим электромехаником имел оклад 125р + 40% прогрессивки.
В 78г — стал инженером, оклад был 140р + 40% прогрессивки.
С 79 по 82г серийно делал партию приборов, был переведен на сдельщину. За каждый прибор имел 250р, делал его недели за 3.

C 83г — старший инженер лаборатории, оклад 160р (как и начальника лаборатории), +40%.

Плюс — разные премии. За успехи в работе, за внедрение новой техники (это почти каждый месяц было). Также получали за рацпредложения. За мелочь — от 10 до 30р обычно, но у меня были и крупные — по 100р и больше.

Также — ежегодная «13 зарплата». У проработавших лет 5 и не имевших взысканий за год она примерно равнялась окладу.

С 86г в связи ввели должности инженеров — электронщиков (3, 2, 1, категории, и ведущий).
К 89г у меня была уже 1 категория. Оклад 240р + 40% прогрессивки. На руки получалось 280 с чем-то. Не считая всяких премий…

На стройке мои родители штукатурами — малярами даже в 60х годах имели в месяц чистыми, на руки, порядка по 200-250р. Не считая премий. Если давали меньше 200р — работяги уходили в другое РСУ…

В 60х годах работникам АДК (Алма-атинский Домостроительный Комбинат) давали квартиру после года работы. У нас был свой дом, родители квартиру брать не стали. А многие переоформляли дома на родственников, или продавали, и получали квартиры. После чего со стройки уходили…
-1
А простой прапорщик выходил на 300...350 уже на пятом году службы. ;)
С квартирой у знакомца казус получился. Он работал в Киевгорстрое-4, как раз это ведомство занималось строитьельством жилья для трудящихся. Да, квартиру он получил, в 43 года, проработав 25 из них в этой конторе каменщиком. Не женился. Ибо общага КГС-4 была только для холостяков, и, если женишься, оттуда автоматом выгоняют и выписывают. А если не жениться, то на кварточередь не ставят — ибо 7 квадратов в общаге считалось достаточным. Выкрутился он, кажись, только из-за полученной на работе инвалидности — упал со строящегося 3-го этажа и поломал ноги.
На предприятиях, работавших на оборонку и пр. стратегию, ситуация была гораздо лучше, даже в течение 5 лет некоторые получали вожделённую однушку, а за 15 — так почти все. А вот в НИИ… к концу 80-х очередь растянулась на столетие.
Что тогда реально было доступно — накопить 6000 и купить кооперативную квартирку. Сейчас это гораздо дороже, если с доходами сопоставлять. Прибавочная стоимость выросла до неприличных размеров.
0
Обкомовские, райкомовские магазины
Они сохранились, можно сходить, например, на Красную площадь и зайти в ГУМ, в огромные бутики мужск.одежды от крупнейших фирм(кутюрье) — там пинжаки вроде от 30 тыр. начинаются(и они вроде как для низшей касты), можно спросить и подешевле, но менеджер в белоснежной итальянской рубашке посмотрит на тебя с пренебрежением и превосходством в глазах: а что ты здесь делаешь «быдло»? Со мной такое было по незнанию :D

Во многих городах есть такие магазины продуктов, одежды и т.п., куда 95% людей ходит как в музей, ради shop_viewing.
+1
зайти в ГУМ, в огромные бутики мужск.одежды от крупнейших фирм
Там цены раза в 2-3 завышены в сравнении с европейскими. Гламурные тётки ездят в Европу, ту же одежду берут и получается выгоднее на самолёте туда метнуться за барахлом. А вообще нех там делать.
0
разница в том, что в ГУМ или дорогой бутик можно зайти и посмотреть (если не бомж конечно). А в СССР бедных и богатых «не было». Потому спецмагазинов тоже «не было». Знали о них не многие и доставка осуществлялась большей частью закрытыми расфасованными коробками прямо на дом.
0
На периферии спецмагазинов и в натуре не было. Дефицитные ништяки правильным людям из облцентра доставлялись.
А в столице можно было в «Каштан» сквозь окно заглянуть, и увидеть там те же самые «шарпаки», что в комиссионке в 3-х троллейбусных остановках на Дружбы народов, но не по 1500-2000, а по 500 где-то.
0
я как раз в периферийном облцентре живу. Так что тут у нас все было по полной, плюс добавочные ограничения как у закрытого промышленного города.
0
Мне как-то свезло и хватало всего. Потому что родители день и ночь пахали ради этого и потому что как минимум половину детства я провел в подмосковье. речь то не обо мне. Про магазины я знаю из первых рук, т.к. первый муж моей приемной матери был секретарем районной комсомольской организации и мама довольно часто рассказывала о том периоде жизни.

Я пытаюсь Вам сказать о том, что сказки не было. Было примерно тоже самое что и сейчас. Просто сейчас больше явлений названо своими именами и типа утверждено на государственном уровне. А сказку пытались вдолбить в наши головы, чтобы спрятать все то, что вылезло наружу сегодня. Как пример я вроде уже приводил где-то случай из собственной жизни. Тем поколениям, что выросли во время СССР хорошо известны все октябрятские и пионерские лозунги, которыми забивали головы детям: «пионер всем пример», «круглый отличник» и т.д. Постулаты конечно хорошие, но совершенно не корелирующие с «чугунной жопой реальности». В частности, знамя дружины должны нести лучшие представители этой самой дружины. Впереди идет школьница, которая учится на 4-5 (вроде как подходит под понятие), за ней со знаменем иду я, учащийся во всем оценочном диапазоне (от 1 до 5ки), за мной идет круглый раздолбай и двоечник. Вот вам и гордость дружины. Никаких особо выдающихся морально-деловых качеств ни у кого из нашей тройки тоже не наблюдалось. Зато на словах все лозунги красивые.

Да собственно непонятно о чем спорим на самом деле. Дело тут не в общественном строе. Совершенно. Дело в менталитете. Почему дома построенные пленными (да и не пленными тоже) немцами стоят и даже кап-ремонта не особо требуют? А у нас, въехав в новую квартиру можно обнаружить в стене сантиметровую щель? Потому что строят наши не для людей, а чтоб начальство отчиталось перед вышестоящим о выполнении работ и не получило нагоняй. Да при этом, втихушку сперев половину стройматериалов для того же начальства или замотав налево. И 70 с лишним лет СССР в котором все было ничье (тобишь общее) только развило и укрепило эту тенденцию.
+2
Менталитет создается и поддерживается теми настроениями, которые есть в обществе. А настроения, в свою очередь, формируются начиная с самого верха. Если власть предержащие воруют практически поголовно, то странно ожидать, что население не будет этого делать.

P.S. по роду работы я сейчас часто бываю в США. страна как страна, люди как люди, со своими нюансами, конечно, но по большому счету существенной разницы нет кроме одного момента: у нас я никогда не видел, что бы на лицах рядовых работяг была такая гордость за то, что они делают…
+1
Основа менталитета все-таки закладывается на генетическом уровне (имхо). Если определенный процент населения страны веками занимался показухой и очковтирательством, сложно ожидать что какая либо новая власть сможет заставить этот процент населения изменить свое отношение. Это можно сделать в маленькой стране, введя очень жесткую политику к таким случаям, но не на таких просторах как у нас. Пока идея дойдет из Москвы дойдет до Владивостока — ее переврут 15 раз, ровно как и ответ обратно, несмотря на наличие всех современных технологий.

В штатах очень сильно развита судебная практика, за счет этого у них если производить некачественный товар или услуги это очень быстро выйдет боком. Ну и госпропаганда тоже свое дело делает.
0
у нас я никогда не видел, что бы на лицах рядовых работяг была такая гордость за то, что они делают…
Эх, совсем недавно можно было увидеть на моём — проект сдал, коммерчески довольно успешный. Ну, то бывает нечасто и длится недолго. :)
0
Эх, совсем недавно можно было увидеть на моём — проект сдал, коммерчески довольно успешный. Ну, то бывает нечасто и длится недолго. :)
Это понятно, сам такое после завершения проекта ощущаю. Но тут такое впечатление, что они каждый день по проекту сдают, а то и не по одному. А вообще очень колоритные дядьки попадаются, типа Халка Хогана, размером с двустворчатый шкаф, все заляпаные краской-штукатуркой и на лице та самая гордость за то, чем они занимаются.
0
Ленинская — 130. 2-3 человека с курса.
У меня было тогда 55 — оптикам и ядерщикам доплачивали 15 р. за вредность будущей профессии. При цене обеда в студенческой столовке от рубля до полутора — вроде и не особо жирно. Выручали УМЗЧ, «рупь за ватт». Где-то сотня в месяц добавлялась.
0
А откуда у оптиков вредность?
0
А откуда у оптиков вредность?
Технологии обработки стекла, лазерные излучения…
0
В основном лазеры. Даже 25-милливаттный гелий-неоновый может устроить в глазу дополнительное слепое пятно. Обычно такое бывало, когда при юстировке после замены трубки ставили светофильтры меньшей плотности, чем положено (зато ж быстрее получается).
А со стеклом, кварцевым в основном, у нас больше на кафедре экспериментальной физики работали, делали всяческие лабораторные установки.
0
Стеклянная пыль при полировке, плюс пасты для полировки попадаются радиоактивные (окись церия).
0
А на сделке, кстати, тогда и 700 заколотить было не вопрос… другое дело, что «стахановцев» клеймили званием рвача и расценки резали.
0
в совковые времена надо было иметь доступ к комплектухе, в магазинах ее было не купить. Сейчас достаточно пройтись по базарчику.
Да, нужно было «доставать». А сейчас на том базарчике современная отечественная комплектуха присутствует? Сплошной импорт — это хорошо или не очень?
0
Если бы она, современная, существовала — присутствовала бы.
Но то отдельный вопрос… а сплошной импорт — просто объективная реальность, данная, как ей положено, в ощущениях (в т.ч. и гнусных — если имеешь дело с китайским контрафактом).
0
а сплошной импорт — просто объективная реальность
Т.е. если не импорт(заграница нам поможет?), то и «достать» мало что возможно, почти ни-че-го.
0
Т.е. если не импорт(заграница нам поможет?), то и «достать» мало что возможно, почти ни-че-го.
Да ладно, на том же базарчике она вся лежит, от выпусков средины 80-х и до свежих поделий. Правда, с учетом того, что она на 99% передрана с импортных изделий, возникает вопрос «а нафига она нужна», во всяком случае любителям.
0
А сейчас на том базарчике современная отечественная комплектуха присутствует?
Конечно.
Сплошной импорт — это хорошо или не очень?
Это отдельная тема.
0
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.