Altium: Трассировка плат “Автоматическая” или “Вручную”

В общем делал на прошлой неделе интересный на мой взгляд эксперимент, а именно — сравнивал результаты автоматической трассировки плат, с ручной, в Altium Designer, ну и результаты написал в статье, как всегда у себя на сайте — Altium: Трассировка плат “Автоматическая” или “Вручную”
Кстати, картинка автоматической разводки, с ручной допилкой.
Ну и сама статья.

Кстати забыл сказать, там еще пару слов про мой любимый PCAD :)

PS: Знаю, помню, многие не любят ходить по ссылкам. Если не хотите идти по ссылке, не идите, вывод пишу для вас тут. Вывод прост — Автороут требует явного напильника и курения правил в затяжку, без этого разводит гадко и паршиво. Пляски вокруг и удобное расположение элементов пользы не дало ни какой. Так что старый добрый метод разводки вручную оказался лучше на порядок(а то и на два).
Мораль — продолжаем разводить руками. ;)
  • 0
  • 01 апреля 2012, 17:36
  • uschema

Комментарии (72)

RSS свернуть / развернуть
Кстати забыл сказать, там еще пару слов про мой любимый PCAD :)
0
Да нет, ссылки не поэтому не любят, а потому что очень часто оставляют ссылку типа: «Круто, смотрим ТУТ» и все… чо, где куда… нипанятна…
А вот если коротенькое описание, как у вас, то, имхо, нормально.
0
но все-таки, статью лучше полностью продублировать здесь! ;)
0
Да че ее дублировать, то. Последним обзацем собственно уже почти все и написал, весь смысл там в паре предложений уложил.
Хотя и на своем то сайте не особо распинался если честно, та и смысл распинаться каков,… ;)
Полностью статьи тут постить я не буду, так как имею собственный ресурс, и заинтересован в нем больше. Тут я гость и не более. ;)
Вы видели что бы другие люди, например тот же например Дихальт распинался на других ресурсах? Конечно же не видели, и все по той-же причине…
Более того, я заинтерсован в развитии своего сайта, а не этого. И это нормально. ;) Так живет интернет.
0
«Автороут в AD — говно»
// news at 11
0
  • avatar
  • atd
  • 01 апреля 2012, 18:55
пробовал на работе освоить авторазводку в 9ом еще альтиуме… чуть больше недели потратил времени, правила настраивал\эксперементировал. плата 6ти слойная… в итоге развел вручную )
уж что что, а тут согласен с
«Автороут в AD — говно»
0
чуть больше недели… блин, да это не срок вообще. неделю чистого времени можно убить только на чтение профильных веток на электрониксе, не говоря уже о том чтобы разобраться в таком продукте как AD… ;)
0
эт да… AD не прост. я основное в нем осваивал около 2х месяцев, потом далее оттачивал и всякие хоткеи заучивал (но всеравно даже спустя год использования не могу себя назвать Уверенным пользователем AD, не заикаясь на большее)…
так что, не отрицаю что просто не освоил инструмент и всего то )
0
как правило для ускорения изучения какого нить мощного софта типа альтиума нужно не только времечко, но и под боком кто-то с опытом что бы побыстрячку спросить :), иначе в чтении можно потратить пару часов а то и более ;)
0
не, не так. правильнее так: "ненастроенный авторут (в чем угодно) — гАвно" ;)

там в статье прямо сказано, что правила не писал. потому и такие бока с виа в том числе. ясен пень, что для более-менее вменяемых результатов необходимо писать правила.

с таким подходом можно снести все дефролтно прописанные правила, и громко кричать, что даже в ручном режиме AD нихера не контролирует и пользоваться просто невозможно.
0
«не, не так. правильнее так: „ненастроенный авторут (в чем угодно) — гАвно“ ;)»
— да все верно! ;) Нада курить мануалы и тогда возможно будет «пуля и конфетка», без этого «говно».

«там в статье прямо сказано, что правила не писал. потому и такие бока с виа в том числе. ясен пень, что для более-менее вменяемых результатов необходимо писать правила.»
— Все верно. Как говорится сам виноват, но я именно это и хотел исследовать — на сколько его хватит с дефолтными настройками. И в какой-то момент меня начали мучать сомнения чтож они по дефолту не улучшили? А может не спроста, потому что особо то и нет возможности… ХЗ.
0
В топоре по дефолту очень даже неплохо роутит. Так что Топор Торт!
0
Топор возможно и хорош, и уверен что есть аргументированные плюсы в его сторону, но лично мне например не нравится, причин много. Например как по моему круглые и кривые дорожки выглядит не красиво, и уж что там говорить про то что это не серьезно выглядит, как то отдает любительством. ;)
Ну и к тому же это еще одна дополнительная программа, которая просто попадает в список «Ещё одна»
0
Гхм. Какой любитель тебе гербер так разведет? Это как раз уровень супер профи. Кстати я часто вижу гладкие дорожки последнее время. Может это топор, а может и альтиум, там есть такая фича.
0
Ди, ты что то явно попутал. ;) Гербер не разводится, а является финальной стадией, как выходной формат конвертера. Разводится PCB из нет-листа, а вот уже из PCB формируется гербер. Если ты откроешь гербер в вьювере, например в камтастике, или аналогичном, то увидишь что он состоит из мелких-мелких полосочек и точек, которые уже больше никак не поразводишь %-)
0
Ну гнутые дорожки аля колхозник можно нарисовать только рейсфедером и битумным лаком. Ну или еще как по старинке. Т.е. если оно уже в гербере, то это однозначно тру кул софт. Должно внушать шок и трепет одним своим видом.
+1
Гы… Если оценивать профессионализм с изложенной Вами позиции, то СКУД «Сфинкс» производится исключительно колхозниками… Там во всех контроллерах плавные круглые дорожки… :D
0
Круглые дорожки выглядят менее профессионально в тех местах где им не место, так вот в цыфровой схемотехнике они смотрятся смешно и забавно, но и это не означает что это не правильно или криминально, нет, просто есть другие причины. Например в СВЧ, так там вообще не допускаются углы, не то что 45, а и 3 и 5грд, и почти все сделано по той самой Топорной технологии, и ниш в определенных местах 45грд можно встретить. А то ге в СВЧ 45грдкратное в дорожках, так лишь по тому что CAD-система в которой делали не умела иначе, или у трассировщика в голове была вата. Закруглённость дорожки не тоже самое что крутость, ровно как и 45грд не везде правильно. На каждую сферу применения есть свои дизайн, обоснованный так ТТХ так удобностью восприятия при анализе глазами. Для обычной дискретной и цифровой логики давно принято 45грд кратные углы, так меньше всего напрягается человек анализирующий путь прохождения сигнала. А электронам сугубо монописуально под какими там углами проложены дорожки, им важны ТТХ среды в которой они распространяются, первичные и вторичные параметры, реактивные составляющие и прочее.
Короче, народ, хорош фанатеть этим топором, это не наше ибо мы эмбеддеры. Хотя его и ни кто не запрещает и вас ни кто не отговаривает. Хотите юзать, «вперёд-вперде». :)
Но! Я, как смеялся над людьми что не соблюдают 45грд в цифровой схемотехнике и трассировке, в тех местах где не нужно, так и буду продолжать смеяться и не считать их серьёзными. Также и все остальные, кто строго относится к платам так считают, и нечего тут удивляться. Ибо дизайн платы, это индикатор строгости мышления его её трассирующей во веки веков. И вы должны уважать себя делая плату. Админъ. %)
45грд наше все, а иное это водка или бодяга. ;);)
0
Электронам на СВЧ углы не пофиг, вертикальные стенки дорожек работают как отражатель. В остальном согласен.
0
Так я про это и говорю, тоже самое, что в СВЧ так как раз наоборот все дорожки должны быть зализаны, и лишь в определённых случаях намерено делают углы.
0
накалякал микро заметку-мнение на счет этого топорного метода ;) — www.uschema.com/topor-trassirovka-plat-s-zakruglennymi-dorozhkami/
0
очередное «Я высказал свое крайне авторитетное мнение»…
%) %) %)

скажем так… я так воспринял… ;)
+2
Так что Вы скажете про плату, которая у Вас в самом начале статьи изображена?
0
Первая фотка? результат автороута с почти дефолтными настройками, самое забавное что то лучшее что получилось автоматической разводкой.
Это то что я называю — кашмарики :)
Нужно сперва изучить что и где настроить в альтиуме, что бы получится автороут лучше, а лишь потом пробовать.
0
Ну… не так что бы сразу говно,…
Но скажем, я от него ожидал больше, пытаясь наивно взять за рога ни чего особо не указав. (как говорится сам и виноват ;) )
Просто как и многие другие ожидал больше чем оказалось он может.
Возможно если бы мне не понадобилось результат его разводки нагружать высокими частотами, то этого бы могло и хватить, даже закрыв глаза на «анекдоты».
0
главная часть моего коммента — вторая ))

Имхо, все кто работал с AD в итоге или настраивают там сто-пицот правил и допиливают напильником, или юзают другие трассировщики. К 2004, ЕМНИП, p-cad’у на Родниковском демо-диске шёл какой-то трассировщик, который разводил вполне сносно.
Я сам уже давно ничего серьёзного не разводил, но с AD немного поигрался. Последнюю пару плат развёл в итоге топором, работает очень быстро и результат прикольно выглядит, ручные доработки по-минимуму.
0
А можете указать трассировщик, который за Вас уже все знает — как разводить? Эдакий ИИ? Ну, предположим, что в топорах, менторах, спектрах есть преднастройки, но они идут вразрез с тем, что нужно, тогда времени на настройку уйдет в два раза больше — первый этап: править, что есть и второй: добавлять, чего еще нет. Правила для трассировки месяцами разрабатываются, особенно, если предполагается выпускать однотипные изделия со схожими нормами, например материнки компов.
0
«трассировщик, который за Вас уже все знает» — это идеал, таких к сожалению я не видел. Но вот Топор смог приблизиться к этому достаточно близко. Настраивать естественно надо любой трассировщик.

Топор больше всего подкупает тем, что разводит на порядок быстрее других, так что можно посмотреть что он там нафигачил, подвигать компоненты, и опять его запустить. Такие итерации, благодаря его скорости, проходят очень быстро.

Насчёт больших плат, таких как материнки, ничего вам не скажу, увы ))
0
да, Альтиум автотрассировщиком не блещет…

автор, попробуй TopoR, так, для сравнения.

Что за плата, если не секрет? два USB? Что-то для отладки по ходу для stm32(103)
0
топор лично мне интересен при разводке ламповой техники (усилочками балуюсь :) ). а на работе как то показал начу… одного его взгляда мне стало достаточно чтоб понять что «альтернативную» разводку больше я на работе показывать не буду ).
в целом — топор приколен, но кроме как с лампами (ну лампы — винтаж + разводка топора — винтаж = красота и +100500 к антуражу) смысла не имеет.
0
в целом — топор приколен, но кроме как с лампами (ну лампы — винтаж + разводка топора — винтаж = красота и +100500 к антуражу) смысла не имеет
— почитайте про топологическую трассировку :-)

Сейчас на работе использую, даже лицензию купили. Доволен, как кот
0
Т.е. эстетическая сторона того как выглядит плата превосходит здравый смысл?
0
авторазводкой альтиума у нас пользовался один человечек.
он имеет конкретные плюсы (как наверно и многие другие автоматы) при разводке дифпар и прочей радости. а потом уже берем предварительный вариант и допиливаем руками. как правило так получается в разы быстрее чем с нуля разводить руками, особенно если плата размером с А4-А3 и имеет 6 и более слоев.
0
  • avatar
  • xar
  • 01 апреля 2012, 22:44
Я в статье писал, что по умолчанию то что он разводит это что-то в направлении кашмара. Даже допиливание руками после не помогает.
И руками получилось намного быстрей и правильней, к тому же красивее тоже.
И естественно это все было и ожидаемо, просто я сделал такой наглядный эксперимент. Собственно теперь можете всем знакомы в аналогичных спорах тыкать эту ссылку.

Какой «топор» граждане, это по любительски. Он конечно порой выглядит прикольно, но это не серьезно ни разу и не профессионально. Я лично плюю в тех кто методику топора использует, так как это первый признак отсутствия этики и понимания дизайна, эстетики и правил трассировки.
«Топор» — «в сад»! И не обсуждаю больше эту тему.
0
ух, дизайнеры и эстеты…
0
а разве не правда? не зря придумали привязку к сетке. все таки есть красота, а есть ЕСКД )
0
ну, строго говоря, сетку не потому придумали.
бессеточные трассировщики на заре были излишне ресурсоемкими (компа). потом, боюсь и для нынешних рабочих лошадок верификация (топорной в том числе) разводки будет просто неподъемной математически.
отсюда и «красота». а на самом деле достаточность и доступность мат. моделей.
0
сетку при трассировке редко используют (ну или используют на пару уровней мельче). я имел ввиду сетку для расположения элементов )
0
в топоре можешь элементы как угодно поставить. Он тебе лишь топологию набрасывает, а там подвинул и готово.
0
Если вы про DRC, то топор верифицирует довольно быстро. Да и AD его (топорную) разводку верифицирует с той же скоростью.
А вот про разводку вы в точку.
0
я про верификацию == целостность сигналов
0
верификация и целостность сигналов — это разные вещи
0
я о том, что под верификацией я подразумевал именно целостность сигналов. да, неточно выразился, согласен.
0
а кроме эстетики аргументы есть? кривые дорожки хуже работают?
0
попробую обьяснить подробнее. берем ответственные цепи и задаем для них правила потратив некоторое время. остальное на данный момент игнорируем. авторазводка дает какой то результат. полностью сноси «лишние» цепи. корректируем то, что не нравится в «нужных» цепях. а потом неспеша доводим ручками остальное.
каждому конечно свое. я вообще Sprint Layout предпочитаю ибо там нет ничего лишнего, этакий паинт для плат. но это все из-за того что раньше разводил руками на бумаге.
0
«лишние» цепи можно не сносить, а просто развести нужные нетклассы (или как это там называлось)
0
точно не скажу, но вроде как разводилось автоматом все «чтоб нужное разводилось не слишком прямо» и тем самым не усложняло финишное допиливание ручками. кину ссылку этому человеку. пусть сам выскажется )
0
на самом деле, в альтиуме при автороуте можно без всяких правил делать группами разводки, и на промежуточном этапе будет казаться что все пучком, а вот как запустишь финальную разводку — там будет капец-хавайся, я это проверял тоже.
Правила нужно изучить как задавать, но для этого нужно еще найти время и разобраться.
0
просто я сделал такой наглядный эксперимент. Собственно теперь можете всем знакомы в аналогичных спорах тыкать эту ссылку.
да не смеши. какой еще наглядный эксперимент? да даже на уровне умозрительных размышлений итог предопределен. и первым возражением любого мало-мальски знакомого с альтиумом оппонента будет — «ПРАВИЛА?». и ффсё. сдулся. а для доказательства полной бесполезности авторутера надо представить плату, набор правил и результат. впрочем, и так понятно, что результат будет далек от идеала.
универсальный набор дефолтных правил просто невозможно написать. один ждет приемлемых результатов на шестислойке со слепыми микровиа и контролируемым импедансом на произвольном стеке, другой на заЛУТченой однослойке, третий на двух слоях 0,2/0,2 и виа 0,3.
это примерно как от распознавалки голосовых команд «искаропки» требовать распознать произвольные команды на произвольном языке. или от файнридера рукрписный слитный текст на заранее неизвестном языке. без настройки.

впрочем, xar уже практически все сказал.

PS: не смог промолчать, хоть апломб и громкие заявления заранее и предполагал… %)
0
я понимаю, скажем, Сабунин подобное исследование провел-бы. это да, Авторитет с большой буквы. а «я неделю ковырял авторутер альтиума с набором дефолтных правил и заявляю, что он полное гАвно»… ну блин, просто слов нет. одни эмоции.
я щас (считай с нуля, т.к. он мне практически не нужен) в фотошопе пойду грохать красные глаза в старых фотках, или править баланс. и сваяю статью в околодезигнерских форумах с выводом «фотошоп для обработки фотографий — гАвно». угадай с одного раза, какая будет реакция? ;)

и не надо опять кричать, что люди пошли злые. ты просто неделю времени не туда потратил.
0
для начала попрошу не передергивать мои слова, а не понимать их так как они написаны, так как то что вы написали, это ваше восприятие. Время не туда? Согласен на все сто процентов ;) Вот только когда это делал, я надеялся наивно получить что то вменяемое, а предпосылки на самом деле были, на то и время казалось потрачено не зря. И особенно после того, как я понял как надо расставлять и что где указывать, и естественно об этом в статье я не написал, оставил себе в корзину личного опыта. Так что потраченное зря время я все же вынес с пользой и полезным опытом. И другое дело что когда терпение кончилось надеяться — развел руками, и получил то к чему стремился. И я писал, чем вы только читали не ясно, я правил ни каких не задавал, так как для этого нужно еще много прочитать и поэкспериментировать, а времени на это не было.
Одно я понял давно — Что вам не пиши, всё заплюете, просто иначе не умеете, натура такая. ЧСВ так у людей показывается инога, ну бывает, на многих ресурсах, не только тут. Ну коль так сложилось, пусть и будет, я не намерен что то менять.
0
для начала попрошу не передергивать мои слова, а не понимать их так как они написаны,
смысл этой фразы потерялся во взаимоисключающих «не» и противопоставлении. честно, смысла фразы не понял. «не передергивать слова» (где?) или «не понимать их (слова) так как они написаны»? а как понимать слова, кроме как они написаны? телепатией не страдаю. что написано — так и понимаю.

И я писал, чем вы только читали не ясно, я правил ни каких не задавал,
я хоть слово сказал, что правила заданы были неправильно? перечитай еще раз. я сказал, что если и проводить подобный эксперимент, то задавая правила, с предоставлением схемы и платы (в общем, всего проекта). скажу иначе — «эксперимент» поставлен некорректно. как он поставлен — не годится совершенно. т.к. АД тем и хорош — гибкостью описания, а подгонка под индивидуальные правила проведена не была.

Одно я понял давно — Что вам не пиши, всё заплюете, просто иначе не умеете, натура такая.
а в голову не приходило, почему подавляющая масса статей воспринимается нормально сообществом, и вдруг такая реакция? мб не во «всех» окружающих дело, а?
(вариант идиосинкразии (см. «в психологии») я тоже не исключаю, впрочем...)

ЧСВ так у людей показывается инога, ну бывает, на многих ресурсах, не только тут.
эээ… или где-то описался, или просто смысл фразы потерялся. или самокритично о своем ЧСВ, или намек?.. ;)

в общем, Стас, хорош истерить как обычно. не красна девица обижаться на вполне обоснованную критику.
0
treasure, «подавляющая масса» это так себя воспринимаете? И еще, с каких пор мы перешли на ты? и что-то я не пойму, мы разве знакомы?, что-то я не припоминаю.
И что значит «как обычно», я обычно спокоен, даже если высказываюсь прямо.
0
см. замечание в скобках. ;)
лан, проехали.
знакомы :) еще по projects, только я оттуда свалил.
0
Почитайте историю развития САПР для трассировки ПП, Вы приятно удивитесь
0
Лично по мне — автотрейсинг рулит когда вломы и долго проводить какую-то дорожку. Иногда у него что-то щелкает, и он начинает связь разводить кругами, причем без явных на то причин.
Поэтому размещаю элементы сам, потом жму автотрейсинг для определения примерного загиба дорог. Отменяю автотрейсинг, исправляю установку компонентов, опять жму авто. Так несколько раз, потом уже развожу вручную. Но опять же, иногда делаю это автоматически, но только по отдельным связям. Ну и каждый раз приходится править ручками.
0
По сути вы описали то, как я это делал изначально, пытаясь понять как же он разводит. Выяснилось что не достаточно одних растосовок компонентов по удобным местам. Я тоже так несколько раз сделал, подправил руками, не понравилось, снова, и снова, и так много раз, параллельно меняя стратегию(по сути это дефолтные правила), их там по умолчанию несколько, потом начал кастомный вариант пробовать с сменой приоритетов стратегий… в общем перепробовал очень много, но так как все это повторять для статьи мне лень было, то я это и не стал расписывать. Блин, вот теперь можно будет много свои слов накопи-пастить в статью, ибо по-моему тут я уже написал больше чем там :) А лень то как это делать :) В общем я напрочь убедился что стоил лишь на микронную часть доверять дефолтным разводилкам, ибо там вкусняшки небольшие но есть… ;)
0
Перечитал 20 сообщений после своего и захотелось обратить внимание всех на то, что и для ручной трассировки приходится правила задавать и не важно в какой среде, а что это как не частный случай для автотрассировщика? ;)
Работать головой в случае ручной трассировки с частичным написанием правил стоит, вероятно, пока хватает мозгов для пространственного планирования и удержания его в ней. Как только объем информации превышает ваши возможности наступает момент, когда надо уделить все внимание правилам для каждого блока или участка схемы/платы. Ну и доверить все автотрассировщику.
Перед этим, конечно, как и в любом подобном САПР можно самому расставить компоненты, запретные зоны, полигоны, трассы и пр., и закрепить их, если необходимо.
0
  • avatar
  • DVF
  • 02 апреля 2012, 01:37
хм, я давно уже перед разводкой описываю румы и классы, зазоры к полигонам, дифпары, и прочие места. очень помогает при разводке. не приходится забивать мелочами голову.
0
так хорошо если бы эти правила на 100% помогали, я писал — что я указал явно дифф-пару(для USB) и оно ее порвало и повело по разным частям платы тягать. Ото так оно с приоритетами умеет разруливать, фиговенько в общем :)
Жаль что не было времени побольше правил поставить. Искал только как указывать для дифф-пар и питания. Но который раз повторяю — там должно быть намного гибче — но я еще не нашел как, та и не искал особо то.
0
ну как сказать… полностью я даже не пытался разводить автоматом, т.к. объем правил просто неподъемный. я обычно цепи под авторутер выделяю в отдельный класс, пишу для них правила, и развожу автоматом пока плата еще пустая. т.к. таких цепей немного, свободного места достаточно, получается весьма оптимально. но описать необходимо _все_ особенности соединений. ну а дальше уже в основном ручками. получается объективно быстрее и качественнее.
0
Мало того, такой стратегией пользуется большинство.
0
большенство? старнно, обычно люди руками разводят, даже среди моих знакомых автороут ни кто не использует. Разве что в качестве эксперментов.
0
Вы путаете понятия «автоматическое слежение за правилами» в интерактивной трассировке с «автотрассировкой».
0
ну ведь это логично, если можно существенно упростить себе жизнь, и заодно автоматом контролировать параметры, не рискуя упустить какой-то из параметров, этим нужно пользоваться. :)
0
Чем выше правило, тем выше приоритет.
0
расскажите плз, что значит — «чем выше», и где они описываются?
0
выше по списку в окне правил. логично. не?
описываются в Проект->Правила (это в локализованной версии)
вот, например, правило для зазора к полигону.
0
А можно выложить проект в Альтиуме? Для желающих поэкспериментировать самостоятельно. ;)
0
нет, проект закрытый, во всяком случае на данный момент
0
А в Алтиуме есть перебор вариантов авторасстановки по обеим сторонам?

И если есть, то это с учетом фактической возможности прокладки дорожек (по правилам), или по кратчайшему пути и без учета?
0
там есть несколько вариантов настроек, и некоторые даже с пинка не заводятся, ибо нужно вчитываться в доки, но то что по умолчанию, а его не много, позволяет выбирать с какой стороны будет приоритет разводки по горизонтали, а какой по вертикали
0
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.