Куда катится мир?

По-моему, мир сбрендил на базе Arduino.
Arduino, Freeduino, Carduino..., Olimexino, Pinguino, Maple..., FEZ-Panda…
То, что Atmel увлеклась www.elcomdesign.ru/news/news_745.html — это понятно — с целью, так сказать, популяризации своих микросхем.
Но теперь и FTDI туда же www.terraelectronica.ru/pdf/FTDI/VNCLO-MB1A.pdf
Явный перебор. Скоро любителей будет меньше, чем производителей.
  • 0
  • 28 сентября 2011, 13:11
  • mzw

Комментарии (90)

RSS свернуть / развернуть
Смысл раскуривать атмеги (хотя-бы на примере ардуйни) в том, что разобравшись, можно делать на них то, что тебе нужно. На своей плате и в своем корпусе. А куда эту доску девать? Ну поигрался я с ней, дальше что?

Запаять/развести эту мелочь может не каждый джедай, да и нужна она в общем-то не везде.
0
Да нет, годный кит. Мне нравится. Тут и прошивальщики всего и вся, и всякие уарты, и прочие мигалкосветодиоды, а для тех, кто будет создавать устройства на базе усб-хоста и юзать прочие плюшки запаять такую приблуду наверняка удастся.
0
Это годный кит, на этом чипе можно всякую хню цеплять к компу не заморачиваясь программированием под МК вообще.
0
не понимаю, откуда у людей бывает такая неприязнь к этим ардуйням. Может кратко кто-нибудь сформулировать?
0
Да нет у меня никакой неприязни — наоборот, нравится.
Просто, по моему, перебор.
0
  • avatar
  • mzw
  • 28 сентября 2011, 15:06
Они же все разные
0
  • avatar
  • mzw
  • 28 сентября 2011, 15:19
откуда у людей бывает такая неприязнь к этим ардуйням

Ардуйня приводит в чистый и светлый храм электроники невежественных казуалов-гуманитариев.
+2
Ты боишься конкуренции? :)
Моё пришествие в мир электроники свершилось благодаря ардуине. Первые мои девайсы (не считая нерабочих попыток) были построены на carduino (arduino nano) в качестве процессорного модуля, вставляемого в дип-панель. И это была моя вторая попытка пробраться в мир электроники. Первая провалилась лет 10 назад, из-за банального неумения нормально паять и нехватки понятных туториалов.
Помимо «казуалов-гуманитариев» есть ещё программеры, типа меня, которым криворукость мешает сделать свою плату. Да и не просто программеру, привыкшему к «пробуешь — не заработало — исправил — попробовал снова», рисовать схему, продумывая всё заранее. Кстати, надеюсь ты беспаечные макетные платы не ненавидишь? :)
0
  • avatar
  • ACE
  • 29 сентября 2011, 01:47
Ты боишься конкуренции?

С кем? С людьми, которые не могут самостоятельно сделать простой платы? :D

моё пришествие в мир электроники свершилось благодаря ардуине.

Я рад за Вас. Однако я все же не склонен считать это аргументом в пользу ардуины. :D Это всего лишь причина Вашей любви к ней.

из-за банального неумения нормально паять и нехватки понятных туториалов.

Что мешало научиться нормально паять и более серьезно подойти к вопросу? К сведению, я тоже начинал с полного нуля — в родителях и близких знакомых у меня сплошь музыканты (!) и филологи. А сам я по замыслу родителей должен был играть на скрипке…

… которым криворукость мешает сделать свою плату. ...

… а ардуйня лишает стимула выпрямлять руки. За это и нелюбима.

привыкшему к «пробуешь — не заработало — исправил — попробовал снова»

А где разница? В электронике принцип тот же. Только добавляется еще один шаг:

попробовал -> не заработало -> заменил сгоревшее -> исправил -> попробовал снова.

Ну, а если человек может хотя бы прикидочно расчитать схему и хорошо представляет основы ее функционирования (что редко доступно ардуинопоклонникам), то даже и менять сгоревшее в большинстве случаев не приходится.

А беспаечные макетки это труЪ. Очень удобно для того, чтобы по-быстрому проверить результат прикидок.

***

Рвотный рефлекс вызывает не конкретная плата, а ардуино-концепция, лишающая человека стимула копать глубже, и потому в большинстве случев ограничивающая его уровнем детского сада. Например, LaunchPad — хорошая, годная плата, ибо она стимулирует изучение МК (хотя сейчас к ней, кажется, уже допилили кучу бибилиотек, лишающих человека стимула делать что-то свое).
0
Ох, простите что перешел на «ты» без спроса.
Понимаю, мой приход в мир электроники, для вас, не аргумент в пользу ардуины, скорее наоборот :)
Что мешало научиться паять — всё то же отсутствие туториалов. Ну откуда я мог знать, что без флюса оно плохо паяется? :) Видеоуроков от Ди тогда не было, да и вообще инет был по карточкам, как в военное время.
Но это всё ерунда. С чем не согласен категорически — так это с тем, что ардуина лишает кого-либо стимула и из-за этого — мастдай. С таким подходом рвотный рефлекс должны вызывать хорошие машины, ибо не ломаются и лишают стимула научиться ремонтировать их. Рестораны, кафе и столовые — стимула научиться готовить разнообразнее. Плейеры и бумбоксы — стимула научиться играть на гитаре. Большой выбор одежды в магазинах — стимула научиться шить и вязать.
По мне, ардуина никак не отбирает никаких стимулов. Человек, который на ардуине и остановится — без ардуины не поднялся бы и на такой уровень. И наоборот, человек, которому электроника может быть интересна, на ардуине вряд ли остановится.
0
  • avatar
  • ACE
  • 30 сентября 2011, 18:46
Ох, простите что перешел на «ты» без спроса.

Это неважно. К себе я не различаю обращения на «ты» и «вы» — обращайтесь, как Вам привычнее. Просто я привык называть всех на «вы», тем более в интернетах.

Видеоуроков от Ди тогда не было, да и вообще инет был по карточкам, как в военное время.

Поначалу я брал книжки (бумажные) в библиотеке. Того же «Юного радиолюбителя». Где-то в пятом классе это было, кажется. Со временем я перечитал все, что было в местной библиотеке по этой тематике, а потом и интернет появился…

С таким подходом ...

Я описал свой подход чуть ниже: если человек решил сделать сам — пусть раскурит до основания; нет желания (или времени) раскуривать до основания — пусть зовет профессионала.
0
Концепция ардуино — это быстрый старт, и это отлично. Она приведет человека в мир embedded-программирования и даст ему начальный стимул и опыт.
Ну а дальше он может остаться на этом уровне — и хрен с ним, это значит, что он и не был перспективен в данной области, либо начать копать глубже и понимать, что же стоит за средствами ардуины — и он станет хорошим, годным специалистом, разбирающимся на всех уровнях и не плюющимся на современные средства, как стартовавшие с асма. До асма, впрочем, доберется и при необходимости (или лулзов ради) применять будет.

А лончпад тут не к месту. Не для начинающего это плата. Это приманка для пересаживания на MSP430 профессионалов.
+1
  • avatar
  • Vga
  • 30 сентября 2011, 19:01
Ну а дальше он может остаться на этом уровне — и хрен с ним, это значит, что он и не был перспективен в данной области, либо начать копать глубже и понимать, что же стоит за средствами ардуины — и он станет хорошим, годным специалистом, разбирающимся на всех уровнях

ОК, покажите мне человека, дошедшего до асма от ардуины. :D
0
Ты с ним разговариваешь. Правда, стартовал я не с ардуино, а с дельфи.
0
  • avatar
  • Vga
  • 30 сентября 2011, 19:08
Ну, это немного разные вещи. Эмбед и мир PC отличаются.
0
Это тебе кажется. А я этого давно уже наслушался в варианте VCL vs WinAPI, Delphi vs Assembler, OpenGL/DX vs готовый-движок и так далее.
И да, ассемблер, винапи и прочая низкоуровневая хрень дельфистам не уперлись совершенно. Изучать вглубь или нет — выбор каждого. Как и с ардуино.
Те, кто не программисты — и не изучают. Зачем изучать, если можно быстро нашлепать кнопочек и продолжить заниматься основным делом — ДНК, скажем, расшифровывать. С помощью свеженаклепанной фигни.
0
  • avatar
  • Vga
  • 30 сентября 2011, 19:14
Я дошёл, хотя смысла в этом не вижу (вы поди гуйки тоже на C++ пишете?), не говоря уже о железной части — больше одной покупной ардуины иметь на мой взгляд ни к чему, ведь всё можно сделать на макетке/развести плату под конкретный проект; а для въезда в мир электроники, если никогда не занимался этим — самое то, плюс прекрасное свободное сообщество.
0
вы поди гуйки тоже на C++ пишете?

Обычно обхожусь консолью. :)
0
больше одной покупной ардуины иметь на мой взгляд ни к чему

О, да Вы адекватный человек, оказывается. :) Таки да, Arduino — отладочная платформа. Она не для готовых устройств.
0
Я взял дохлое твердотельное реле на работе. Разобрал. На радиатор прикрепил комбинированный с опторазвязкой симистор Sharp. Крепление на din-рейку отвинтил. Привинтил к куску оргстекла. На оргстекло прикрепил ардуину. На ардуину повесил шилд с кнопками и LCD 16x2. Купил шкафчик, автомат, УЗО. Откопал дома старый БП от денди. Затолкал все в шкафчик. Получился блок управления водогрейным котлом. Написал простое ПО с использованием библиотек таймера и LCD. Прогрев по расписанию, установка времени, отображение времени и режима работы на LCD. Что я делаю не так?®
0
Что я делаю не так?®

Используете Arduino там, где стоило бы сделать кастомную плату. Всегда Ваш, Капитан Очевидность. :D
0
Возможно. Но на сколько бы увеличилась сложность задачи? У меня была задача —— автоматизировать водогрей. В приемлемый срок. Желательно, но не обязательно подешевле. Когда такое делают на заказ (в смысле задачи подобного уровня. Котел то проще сразу поумней купить.), используют ПЛК начального уровня. Siemens LOGO. Allen Bradley Pico и т.д. Но это дороговато и не особо удобно: контроллер тысяч 6, кабель для подключения к пк за 1 — 1.5 т.р., выбор у нас не богат, придется заказывать заграницей, при чем скорее всего не на ebay; по функциональности такая штука атмеге уступает. Выбрав ардуину я получил девайс, по удобству програмирования схожий с ПЛК. Нужно что-то поменять в ПО, через USB подключился, новое ПО залил. Опять же, без спецпрограмматора. Плата стандартная, есть выбор плат расширения. Есть библиотеки. Ардуина мне напоминает платы формата PC/104, которые в промышленности используются.
0
Да чего уж там, брали бы тогда одноплатник на атоме. :) Тоже очень удобно и быстро. :)
0
:) Это уже дороже. А по удобству и быстроте одинаково.
0
> лишающая человека стимула копать глубже
> кучу библиотек

У вас просто NIH-синдром в терминальной стадии. Но дайте угадаю, Виндами пользуетесь?
0
Виндами пользуетесь?

На каком из компьютеров? :D
0
Разделяю ваше мнение )
0
… видать в америке и китае большой спрос на такого рода плат, отсюда и производители встрепенулись
0
Arduino, Freeduino, Carduino..., Olimexino, Pinguino, Maple..., FEZ-Panda…
Похоже на Ubuntu, Kubuntu, Edubuntu, Xubuntu, Mythbuntu…
0
Ну зачем же вы так.Опять подняли эту тему Arduino.Тема для очередного холивара.В нашем сообществе может и нет, но на хабре например это всегда заканчивается плохо)
Думаю скоро ардуину будут все называть — «Плата которую нельзя называть в слух» или «Сами-знаете-какая-плата».
0
  • avatar
  • lejay
  • 28 сентября 2011, 15:47
Свифт такой спор вывел в «Путешествии Гулливера» как спор между остроконечниками и тупоконечниками.
Это спор о принципах и методах. Он вечен — как сама жизнь.
Кстати, на хабре есть блог об Ардуино, и довольно-таки активный.
0
  • avatar
  • mzw
  • 28 сентября 2011, 16:02
так то хабр, некоторые из них вон к атмеге напрямую коллекторный электромотор подключали.
хотя мне самому не понятна причина нелюбви к нативным языкам (Си и АСМ) и к низкоуровневому программированию
0
причина нелюбви к нативным языкам (Си и АСМ) и к низкоуровневому программированию

Они слишком сложны для казуалов-гуманитариев и оторванных от жизни программеров-математиков.
0
А чем программеры-математики не угодили? хД
0
Оторваны от жизни до того, что зачастую не могут припаять провода к разъему.

Меня тут как раз осаждает один товарищ, занимающийся обработкой сигнала. Не может подключить радиостанцию к компу…

Кстати, завтра буду его пытать. Походу ему вообще это не нужно, там кажись другое решение.
0
Я как раз универ заканчиваю по специальности «математик-программист».)
Ну хотя да, если уж иногие «электронщики» паяльник в руках не держали, то что о других говорить…
0
Это ужас, товарищи.
0
Таки да.Закончил ФЭЛ(факультет электроники).Паяльника в руках не держали процентов 50 с потока, по моим оптимистичным прикидкам.
0
Ну, Ваши прикидки очень оптимистичны… У меня еще грустнее.
0
Инженеры оторваны не меньше. Просто посмотри на LD и FBD, на которых программируются ПЛК.
А С и асм моск вывихивают. Математика впрочем тоже. Причем ничего из этого толком освоить нельзя, пока моск не вывихнешь в нужном направлении.
0
  • avatar
  • Vga
  • 28 сентября 2011, 20:56
Не вывихивают, а придают извилинам правильный изгиб. :) А математика придает неправильный. :)
0
Математики считают с точностью до наоборот ;)
Так что им — среду программирования на греческом, программистам — формулы как Spherical Harmonics посчитать, не вникая в их математическую суть.
0
  • avatar
  • Vga
  • 28 сентября 2011, 21:00
Ага есть).И в каждой публикации найдётся умный, который задаст вопрос а почему ардуино, ведь можно МК и понеслась.Или, что чаще, в блоге по МК кто-нибудь спросит, зачем мол так заморачиваться, есть ведь ардуино и… ну вы поняли.Уже даже смешно.А вообще хорошо, что есть ардуино
0
гы, давно хочу замутить похожую платку с CY7C68013A
0
и будет cyduino :-D
0
Китайцы ее давно уже продают:) За 25 гульденов примерно.
0
  • avatar
  • PRC
  • 30 сентября 2011, 18:39
Вы говорите «Arduino», как будто это что-то плохое:)
Я до покупки Freeduino Nano не раз пытался собрать что-нибудь на AVR, но часто терпел неудачу — то припаяю плохо, то фьюзами залочу, то ещё что-нибудь. А после покупки ардуино процесс упростился в разы. И если мне нравится полученная в итоге (и отлаженная, кстати) конструкция, то я иду в магазин, покупаю Атмегу328 и собираю девайс на ней, не боясь «подводных камней».
Так что я рад, что к принципу Arduino присоединились TI и FTDI.
0
Вот это и плохо. Вместо того, чтобы копнуть глубже и разобраться наконец с, например, фьюзами (все, что нужно — внимательно прочесть соотвестсвующий раздел даташита, в свое время раскурил буквально за 5 минут), человек продолжает оставаться на уровне детсада и говорит, что это хорошо.

Ардуйня тормозит развитие — и правда, зачем разбираться, если и так работает? А потом ракетоносители падают…
0
Неужто Ардуино уже в ракеты ставят?))
Основная мысль, которую я пытался донести, это удобство прототипирования с помощью Ардуино. Тратится меньше нервов, денег и времени. Только и всего.
А с фьюзами разберусь, это вопрос времени.
0
Неужто Ардуино уже в ракеты ставят?

Пока нет. Но такими темпами скоро дойдем и до этого. :D А чо, удобно же!

А с фьюзами разберусь, это вопрос времени.

Угу, охотно верю. Только как разберетесь, дайте знать. Например, запилите туториал по ним. :D

сновная мысль, которую я пытался донести, это удобство прототипирования с помощью Ардуино.

Для удобного прототипирования вполне пойдет любая отладочная плата от фирм типа Olimex. Отвращение вызывает не сама плата (она вполне годная), а концепция.
0
Да, помню, пару лет назад одному автору из Австралии (вроде бы) запретили выкладывать в общий доступ книгу, которую он писал. Что-то наподобие «сделай свой БПЛА». В ней он описывал, как из спичек и желудей подручных материалов сделать реактивный ЛА с возможностью огибания рельефа местности:)

Насчёт туториалов — «чукча не писатель, чукча читатель»)) В самом деле, по фьюзам уже масса руководств. Если найду о чём написать — напишу, обещаю. Но пока что мои разработки по большей части представляют компилят из чужих схем и кодов. Я новичок, что поделать… Не рваться же в омут с головой.

А от Олимекс у меня есть плата для PIC16F84. Хорошая, недорогая, но она на СОМ-порт, поэтому пылится уже полгода без дела.
0
Как Вы и рекомендовали, я нашёл хорошую отладочную плату от Olimex:
www.chipdip.ru/product/olimexino-328.aspx
подойдёт?:D
0
Вполне. Только она требует небольшой доработки — передщ использованием надо стереть кристалл. :D
0
*перед

А то в нем мусор всякий записан. Дефект производства, знаете ли. :D
0
С каких пор бутлоадер считается мусором? Мож на пинборде тоже следует предварительно кристалл стирать?
0
  • avatar
  • Vga
  • 30 сентября 2011, 20:34
С пинбордом не работал. :)
0
Отлично))) Сотру, а потом ардуиновский бутлоадер в неё залью)))
0
А разве кроме него там что-то есть?
Arduino — это таки среда (правда, вроде больше для галочки) и главное — фреймворк. А в самих платах ничего особенного нету, обычная макетка, по фаршу напоминающая уже упоминавшийся лончпад (т.е. голый МК). Тока вместо отладчика — UART.
0
  • avatar
  • Vga
  • 30 сентября 2011, 20:57
Да нет, просто YS пишет, что там мусор всякий зашит изначально. Ну не любит он Ардуино, что ж поделать.
0
Vga, если чего, это была такая смешная шутка. :D
+1
Ардуйня тормозит развитие — и правда, зачем разбираться, если и так работает?
Ты не поверишь, но если человек не хочет разбираться — он бесперспективен что с ардуиной, что без нее. Просто без нее ты бы о нем и не услышал.
0
  • avatar
  • Vga
  • 30 сентября 2011, 19:03
Просто без нее ты бы о нем и не услышал.

И слава Богу бы.
0
Просто не обращай внимания. Впрочем, откуда ты знаешь, может это перспективный новичок.
0
  • avatar
  • Vga
  • 30 сентября 2011, 19:07
Не, не подумайте, я не про кого-то конкретного. Все позняются по делам, конечно. Просто обычно ардуино-проекты не отличаются изяществом исполнения. По Hack A Day вижу.
0
Ну так ждать изящество от новичка глупо. А не новичка обычно жаба давит ставить ардуино вместо чего подешевле (ну или покомпактнее). Хотя тот же Nokia Superbreakout от Rossum'а сделан именно на ардуино. Хотя это конечно proof-of-concept, а не законченное устройство.
0
  • avatar
  • Vga
  • 30 сентября 2011, 19:10
Я за следующий принцип: решил сделать сам — раскури до основания; нет желания раскуривать до основания — позови профессионала и пусть сделает он.
0
  • avatar
  • _YS_
  • 30 сентября 2011, 18:28
А я предпочту личную машину, чем всегда ездить на такси с профессионалом. При этом раскуривать её до основания — тоже смысла не вижу.
0
  • avatar
  • ACE
  • 30 сентября 2011, 18:57
ОК, про машины.

Человек, решивший водить сам, должен стремиться к уровню профессионального вождения. При этом, если он не испытавает желания лезть внутрь, то вполне может не ремонтировать машину самостоятельно, предоставив это знающим людям. Но уж если он открыл капот, то с этого момента он обязан стремиться (конечно, без жестких сроков и нормативов, но потенциально) к уровню профи и в этой области.
0
Гм, стремиться к уровню профи-механика? Да я в своей машине знаю только куда бензин и омывайку лить. Или к уровню профи-гонщика? Тоже не моё. Так что в машинах я остаюсь «ардуинщиком» и меня устраивает. И это не делает машины ненавидимыми профессионалами. А насчет уровня вождения — так и ардуину можно научится программить быстро и качественно, по прежнему не вдаваясь в детали её устройства.
0
  • avatar
  • ACE
  • 30 сентября 2011, 19:12
Да я в своей машине знаю только куда бензин и омывайку лить.

Если у Вас при этом не возникает желания перепрошить ЭБУ двигателя, и для ремонта Вы возите ее в автосервис — все ОК. Вы честно признаете, что это Вам не интересно, и это Ваше право.

А насчет уровня вождения — так и ардуину можно научится программить быстро и качественно

Быстро — да, ардуина под это заточена. Качественно — вряд ли. Для чего-то серьезного непременно потребуется залезть поглубже.
0
Качественно — вряд ли
У тебя неправильное понятие о качестве. Качественный код — это не написанный с нуля методом курения даташита. Качественный — это написанный аккуратно, читаемо, расширяемо и при этом правильно работающий. Писать так на ардуино не мешает никто.
Как впрочем и ляпать говнокод на ассемблере.
0
  • avatar
  • Vga
  • 30 сентября 2011, 20:25
Раскуривать до основания как правило незачем. Хотя, разумеется, есть вещи, куда без должного знания основ и правил лезть не следует — ну так ардуино их и не затрагивает. Плюс к таким областям как правило прикладываются требования, допуски и категории (силовые электроцепи, например).
0
  • avatar
  • Vga
  • 30 сентября 2011, 19:06
Хотите приколку? Как я делаю устройства :). Я всю херню от помигать светодиодами до какого нить логгера с соед. по усб делаю на тридцать второй меге. Надо было запустить ацп- покурил даташит, написал макросы, надо таймер- покурил даташит, написал макросы, захотелось шим- написал макросы. И сейчас я хз как их запускать. :) А потом нужно портировать на мегу8… И тут начинается веселье с копипастой макросов и подправливанием регистров :). Поленюсь- напишу инклуд под мегу8. Скоро сам уже всё забуду. Зато сел, накидал программку за вечер, запустил, поигрался, разобрал отладку и с чувством выполненного долга лёг спать. А я ленивый. Я сам ардуину не люблю, но понимаю, что сейчас делаю ардуину свою.
0
Писать свои макросы, покурив даташит, — труЪ. Использовать чужие, не разбираясь, как оно работает — путь к деградации. Так что у Вас как раз все хорошо. Я одобряю. :D А вот идеология ардуино как раз пропагандирует второй подход.
0
Не надо пропагандировать идеологию велосипеда. Чужие библиотеки — это прекрасно. По крайней мере, пока они написаны качественно. А ардуина, насколько я заглядывал, написана вполне неплохо.
0
  • avatar
  • Vga
  • 30 сентября 2011, 20:23
Значит, написанные собственноручно труъ-макросы ни в коем случае нельзя выкладывать в общий доступ, чтобы не дай бог кто-нибудь не использовал их, не разобравшись в устройстве. Так? :)
0
Ну, кагбэ это уже на совести пользователя макросов.
0
Кстати, на тему велосипедов. С выводом автора истории я не согласен (тем паче у них и под виндой все прекрасно заработало), а вот предпринятые меры и их эффект — символичны. Обрати заодно внимание, что он поувольнял специалистов по низкому уровню (WinAPI), зато нанял специалистов по самому высокоуровневому на сегодня языку. Вот тебе и раскуривание даташитов.
0
  • avatar
  • Vga
  • 30 сентября 2011, 20:53
Ну, опять же, тут немного другой уклон. Под МК на LISP особо не попишешь.
0
а Вас наверное какой то ардуинщик серьезно задел :-) что Вы так люто негодуете.
0
Поругайте LabView, например, в духе, АААААаа, как так, не разобравшись в WinApi на этой хуйне пишут прооогггррааммыыы!!! АААА Весь мир над Вами посмеется.
0
А тот же LabView уже имеет интерфейс к ардуине, и ее легко и непринужденно можно программить рисуя мышкой. Мне то похер я против радикальных настроений о чем-то. Все вещи в этом мире имеют право на существование, и на нам, поверьте, это менять.
0
всмысле и не нам это менять… кнопка клинит
0
какого хера тут нельзя посты исправлять :-(
0
Ога — написал с ошибками и куй исправишь
0
Угу. Написано пером в базе данных — не вырубишь вовеки. :D
0
А тот же LabView уже имеет интерфейс к ардуине

Логично. Отличная пара. :D
0
Поругайте LabView, например

Будет топик про LabView — обязательно поругаю. :) А здесь это оффтопик будет. :D
0
ну ну, успехов, а топики тут уже были, но дело не в этом.
0
а Вас наверное какой то ардуинщик серьезно задел

Да не, я это так, от любви к искусству. :)
0
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.