атмелу пипец?

Глядя на ценник вот этой крохи невольно задаюсь вопросом из топика…
  • 0
  • 26 июля 2012, 23:30
  • evsi

Комментарии (709)

RSS свернуть / развернуть
Ну и что, цена тиньки или межки 48 — как несколько светодиодиков.
Кому-то нужен МК, а кому-то понты и «илитность». Если вторые откажутся от AVR, ничего Атмелу не сделается.
0
Ближайшая тинька (13-я) вдвое дороже. Параметры и периферию сравнивать, как бы, бессмысленно, тинька в глубоком пролете. Заодно стоит добавить к этому дешевизну и доступность отладчика/прошивалки. В такой ситуации только вторые с атмелом и останутся.
+4
Ерунда. Если ты делаешь 2-3 девайса в месяц, то потратишь денег хоть на тиньку, хоть на стм'ку смехотворное количество. Если штампуешь девайсы пачками — всё равно стоимость МК — очень малая доля стоимости девайса (если, конечно, не лепить по МК для управления каждым отдельным светодиодиком). Периферию ещё надо освоить и найти куда применить, иначе лишь будет мёртвым балластом висеть. Так что как раз ничего кроме понтов и потреблядских рассуждений AVR-хейтеры привести пока не могут…
0
Для авр тоже «надо найти куда применить».
Делаю 2-3 девайса в год, но предпочел стм8. Во-первых, жаба душит на кровно заработанные этих барыг кормить, которые накручивают цену только из-за того что «это можно». Во-вторых, интересент процесс изучения новой архетиктуры, тупое копирование тоже занятие, но иногда хочется и мозгами поработать.
0
А банальное переписывание «под новую архитектуру» накопленных за время работы с AVR-ками библиотек, перекраивание имеющихся решений — это не тупое занятие? Не вижу смысла выбрасывать на помойку накопленный за несколько лет опыт, ради экономии, допустим, 1000 рублей. Ничего особо интересного в «изучении новой архитектуры» нет, ничего особо важного тебе это не даст. У мя стойкое ощущение, что призывающие «изучать новые архитектуры» сами толком ни одного МК не знают (подёргать ножками, да считать значение с АЦП — не в счёт).
0
А банальное переписывание «под новую архитектуру» накопленных за время работы с AVR-ками библиотек, перекраивание имеющихся решений — это не тупое занятие?
Конечно тупое. Нормальные библиотеки, как правило, пишутся так, что бы перенос на новую архитектуру не занимал много времени.
0
Библиотеки по возможности стараются писать в более обобщённом виде. Но никто не отменял хардкорных оптимизаций, плотного общения с конкретной периферией, etc.
Та утопия, которую нарисовали себе ООПщики не возможна. Можно лишь нагородить километры тяжёлого говнокода, а получить максимальную обобщённость кода, не проигрывая в чём-либо другом — не возможно.
0
Библиотеки по возможности стараются писать в более обобщённом виде. Но никто не отменял хардкорных оптимизаций, плотного общения с конкретной периферией, etc.
Даже такие вещи можно делать с умом, четко выделяя архитектурно-специфичные куски (которых, на самом деле, не так много).
Та утопия, которую нарисовали себе ООПщики не возможна.
Да, если убедить себя, что это утопия то, конечно, это будет невозможно.
Можно лишь нагородить километры тяжёлого говнокода, а получить максимальную обобщённость кода, не проигрывая в чём-либо другом — не возможно.
Сдуру можно много чего сломать. Кстати, полностью архитектурно-зависимый код это другая крайность и по сути является таким же говнокодом.
+1
Ничего особо интересного в «изучении новой архитектуры» нет, ничего особо важного тебе это не даст.
Вы просто лишены этой радости. Для вас радиолюбительство перешло из разряда хобби, в разряд трудовых будней.
Сейчас нет смысла и АМ-приемники собирать, искать реглируемые конденсаторы, эбонитовый стержень на 8мм, мотать согласующий трансформатор. Купить кита1ский приемник на 7 диапазонов же готовый можно. Однако сколько радости приносит такое изобретение: «Оно сделано своими руками и работает!» И не важно, что уже завтра оно будет заброшено и забыто (ну если будет применятся, то вдвойне счастлив).
И знаете, я горжусь тем, что я не знаю толком ни одного МК — я обладаю способностью радоваться своим достижениям. Радоваться искренне, всем сердцем и душой.
+3
я горжусь тем, что я не знаю толком ни одного МК
??????
0
Читаем дальше, там идет определение, почему я горжусь.
Сам термин взят из комментария:
У мя стойкое ощущение, что призывающие «изучать новые архитектуры» сами толком ни одного МК не знают (подёргать ножками, да считать значение с АЦП — не в счёт).
0
Сейчас нет смысла и АМ-приемники собирать, искать реглируемые конденсаторы, эбонитовый стержень на 8мм, мотать согласующий трансформатор.
Эбонитовый, блин… нефритовый на 8мм… А-ааа, ферритовый! :)
+2
Блин, точно. :)
0
Нефритовым стержнем, в 1001 ночи называли х@й… Можно попробовать намотать :)
Застоялись кони, пошли антенами меряться :)
0
ну на 8мм это только писька.
0
Ну, я рассуждал также, лет в 11, собирая очередной приёмничек на картонке. Читал Свореня под одеялом с фонариком, ибо бабушка гнала спать. Но нельзя вечно оставаться начинающим радиолюбителем. Полистай журнал Радио (лучше ~80 гг.), и посмотри какие конструкции делали радиолюбители. «Радиолюбительство перешло в разряд трудовых будней» — бред. На то оно и радиолюбительство, что оно по большей части ради фана.
0
А МК — это лишь сугубо вспомогательная деталька. И возможностей AVR-ок хватит надолго. Хвалиться тем, что поставил в свой таймер 32-битный МК, там где хватило бы тиньки — элитизм и понты, ни как уж радиолюбителя или инженера не достойные.
0
На самом деле ставить мощьный камень в простенькую схему никто не будет, разве что на макетке быстро собрать и поэкспериментировать.
Задачи бывают разные и каждый выбирает сам, как и на чем их удобней решать. И понты тут ни при чем. Если Вам нравятся Атмелы и в Ваших задачах их хватает — очень хорошо. Но это не значит что все остальные должны сидеть только на них.
+2
Только каждый второй вопит, что AVR-ки хрень. Видимо, боль в жопе от того, что AVR-ки юзают все кому не лень, а им хочеца быть илитой.
0
Ну вы уже скажите, кто сей негодяй. А то заинтриговали :)
0
Наверное я невнимательно читал, но что-то я тоже не видел подобных заявлений…
Хрень не АВР-ки. Хреновая политика у Атмела, как ценовая так и по передергиванию серий и моделей выпускаемых контроллеров. Знаю как минимум 2 конторы у нас в городе, которые из-за подобной политики перевели свои серийные устройства с Атмелов на MSP.
0
Вот тоже интересно, а почему на мсп, а не стм?
0
Это было уже давненько, да и выбирали сами разработчики, что им было удобней/интересней. Подробней не скажу, потому как я в этом процессе не учавствовал.
0
Ну собственно слово «давненько» уже само говорит. Наверное стм8 тогда еще не зохватили мозги потребителей :)
0
Да. Их тогда еще небыло
0
Были ST7 тоже неплохой МК. Чуть похуже чем AVR, но ощутимо дешевле.
0
Но про них, в отличие от 8 никто почти и не слышал :)
0
Для них нету дискавери. И вообще доступного адаптера.
0
СТМ исправляется :)
0
Осспаде, высокая цена и отсутствие доступного отладчика-- это, по-вашему, элитизм?
0
Напротив, Lifelover утверждает, что некоторые личности мнят себя круче остальных исключительно потому, что используют не «ширпотребные» AVR, а «элитные» STM8
0
Только каждый второй вопит, что AVR-ки хрень.
Эти слова звучали только в вашем исполнении, кстати.
Видимо, боль в жопе от того, что AVR-ки юзают все кому не лень, а им хочеца быть илитой.
Мне «илитизм» пофиг, я перешел на STM32 просто потому, что они удобнее и функциональнее, к тому же они позволили мне писать под них софт так, как мне удобно, не пытаясь экономить отдельные байты, что бы влезло в имеющуюся память. Очень уж мне не хотелось возвращаться во времена, когда кулхацкеры гордились тем, что их программа на один байт короче, чем программа другого кулхацкера, а дискеты на 1.44Мб были редкостью.
+2
Не, в написании оптимальных программ смысл есть. Уж хватает мегахачкеров которые пишут проги типа калькулятора размеров в сотню метров и выжирающие гиг оперативки (это вспомним о компах). Однако считать каждый байт в программе — это да, бред. Единственно где их (такты/байты) надо считать, это в циклах вложенных.
0
Вот-вот. Я различаю оптимальное написание и кулхацерство в виде охоты за байтами.
0
а дискеты на 1.44Мб были редкостью.
Ну в эти ты уже вернулся)
+2
Я имел в виду времена до того, как они стали обыденностью :)
0
Хвалиться тем, что поставил в свой таймер 32-битный МК, там где хватило бы тиньки — элитизм и понты, ни как уж радиолюбителя или инженера не достойные.
В той схеме тиньки бы не хватило, а применение 32-х разрядного МК позволяет мне оставаться в рамках одного набора инструментов и библиотек. Это как раз то, что вы несколькими постами выше отстаивали, не так ли? Значит ли это, что подобный подход «элитизм и понты, ни как уж радиолюбителя или инженера не достойные»? :)
0
Вот он виновник, которого все искали :)
0
А МК — это лишь сугубо вспомогательная деталька
Лично я с этим не согласен. Во многих схемах это основа схемы. Ну например, любой современный контроллер BLDC используемый в электроскутерах, авиамоделях и прочая — просто ключи которыми дергает uC через чип-драйвер. Вот так вот влоб. А чем вы еше сгородите 3-фазную времянку плавно разгоняющегося BLDC? Чемоданом жесткой логики? Не, спасибо.
0
Как раз в случае «девайсов пачками» цена каждого компонента играет заметную роль. Но помимо цены я привел еще один аргумент за STM8 — наличие доступной отладки/прошивалки. С такими раскладами уже использование мелких авр-ок превращается в джедайство и понты.
+2
Не испытываю с AVR-ками совершенно никаких трудностей. Для программирования — usbasp, собранный давным-давно, ещё на плате, нарисованной лаком. Для отладки сложных устройств — JTAG на межке 16. Отладка на тиньке совершенно не нужна — всё равно программка пишется с использованием отладочной платки…
0
Не испытываю с AVR-ками совершенно никаких трудностей. Для программирования — usbasp, собранный давным-давно, ещё на плате, нарисованной лаком. Для отладки сложных устройств — JTAG на межке 16. Отладка на тиньке совершенно не нужна — всё равно программка пишется с использованием отладочной платки…
Вот ровно тоже самое можно получить купив за (по большому счету) копейки готовую дискавери.
0
Чуть не забыл: и в добавок ко всему получить возможность отлаживать даже совсем мелкие устройства. В конце-концов, это экономия времени разработчика.
0
спорный вопрос. иногда, если устройство действительно мелкое, типа на тини13, то быстрее получается отладить это все в готовом железе. ведь кода там помещается на 3,5 чиха, а вот работа в реальных условиях позволяет сразу отточить работу устройства до желаемого результата. иначе можно сначала потратить время на отладку кода в отладчике, а потом еще и на коррекции этого самого кода после включения в рабочую схему.
но это сильно зависит от специфики задачи и квалификации разработчика, поэтому далеко не всегда верно.
0
Вы немного не так поняли комрада Evsi. Он имел ввиду, что на LPC и STM доступна отладка в железе непосредственно на целевой схеме, потому никаких дополнительных шагов делать не требуется.
0
Как верно заметил камрад Ultrin , я могу отлаживать код прямо в целевом устройстве независимо от его размеров.
0
Я в отличии от некоторых не обсираю конкретную архитектуру. СТМ-ки, особенно 8 серии — хороши. И AVR-ки хороши, к тому же они мне нравятся и прекрасно решают мои задачи. Не вижу ни одной уважительной причины от них отказываться.
0
Я в отличии от некоторых не обсираю конкретную архитектуру.
В отличие от кого?
0
> СТМ-ки, особенно 8 серии — хороши. И AVR-ки хороши, к тому же они мне нравятся и прекрасно решают мои задачи.

А мне нравятся STM32. И что? А мои задачи решают те камушки, которые удобнее. (8051/AVR/PIC12/PIC16/MSP430/LPC21/LPC17/STM8/STM32). Эта тема — очередной холивар. Надо было назвать ее «Ах, как хороши STM8». :)

>Не испытываю с AVR-ками совершенно никаких трудностей.
>Не вижу ни одной уважительной причины от них отказываться.

Года два назад, когда Атымел распродал свои заводы по производству МК, я (точнее комплектатор) имел большие проблемы на с покупкой МЕГ48, 168, 8535. До этого ждал ДВА года, когда в реале появится АВР с CAN. Не дождался, применил STM8S208. До этого, то объявят какое семейство и даже единичные экземпляры прикупить можно, то снимают с производства через пол-года после запуска.
Партии изделий у меня от 2..3 до 200 шт/мес. После этого я взял себя в руки :), и сказал громко, на всю контору: «АТМЕЛ пошел на (ТРИ большие буквы)». И в любительских железках их тоже перестал применять. Я прекрасно осознаю, что от моих объемов Атымелу ни холодно ни жарко. Просто до сих пор не могу успокоится с его кидаловом.

Извиняюсь, не сдержался, сильно задело по заключительному пункту.
0
С этим много кто столкнулся из серийщиков. И по этой-же причине они ушли на другие мк.
0
Эта тема — очередной холивар. Надо было назвать ее «Ах, как хороши STM8». :)
Самое интересное, что я совершенно не ставил себе цели поддеть сторонников авр-ок. Однако кое-кого простое сравнение ценников задело за живое…
0
Чем меньше букв в посте, тем больше срач в комментариях, не замечали? :)
+5
А как же. Ведь появляется столько простора для додумываения за автора поста разных «страшных» мыслей :) А исскуство внимательного чтения написанного дается, увы, не многим :)
+1
я совершенно не ставил себе цели поддеть сторонников авр-ок.
Сама постановка вопроса однозначно указывает на это. :)
0
Да нет, вобщем. Хотя, конечно, каждый воспринимает подобные формулировки по своему :)
0
… тогда почему не назвали пост «Микрочипу хана?» или «Ренесас подыхает», кстати так оно и есть :)
www.ixbt.com/news/hard/index.shtml?15/95/68
0
… ведь такие цены это вызов не только для атмела
0
Да, подобный ценник явно нацелен на удар по 8051.
0
Удар по китайцам? вы шутите? :)
Китайские 8051 вполне дешевы и имеют знчительным плюсом некоторую специализированную для китайских гаджетов переферию («родная» 8битная шина для дисплеев, декодеры жпг для фоторамок, контроллеры li-ion аккамуляторов и т.д.)
0
Это не вызов, а попытка влезть в нишу. Лет так 10 назад атмел также мочил смешными ценами при адовом функционале микрочип и 8051ю серию. Теперь снимает сливки. Атмел дорогой не потому, что атмел жлобы, а потому, что он популярен.
0
Еще у него периодически возникают проблемы с поставками, а дефицит чаще всего приводит в росту цен.
0
Сторонники микрочипа, по моему предыдущему опыту общения с ними, еще болезненнее реагируют на пролеты любимой конторы. Ну а ренесас у нас не очень известен, IMHO. А среди любителей он мало известен не только у нас.
0
Я пытался найти в продаже (ну, в тех магазинах, где обычно закупаются любители) любой камень V850. Фиг там. И близко не пахнет.
0
Возможно по тому что в наших краях «Ренесас и не оживал». Сколько людей их пользуют?
0
… в этой статье Selecting 8-bit MCUs: A practical guide, кстати которая вошла в десятку лучших статей опубликованных в EETimes прошлого года, ренесас (78k0) одна из четырех самых популярных 8-битовых архитектур для любителей, на ряду с avr, pic и 8051

Top ten MCU articles for 2011
0
Я как-то из любопытства попробовал искать любительские устройства на них. Нашел одну статью, где человек просто баловался с микроконтроллером (типа «запустить блинк на незнакомом контроллере»). Как-то не создало это впечатлеиния популярности платформы у любителей.
0
Вообще, если брать рынок 8ми биток то тут всех резко и решительно имеет моторола со своей HC08 просто у нас они мало популярны.
0
Кто такие? Чем знамениты? :)
0
Да это просто огромное семейство. Попадается даже такая адовая экзотика как силовые МК. Представь себе мощный спаренный силовой мост, ампер так на 10, в него уже интегрированно в качестве управления ядро HC08 со всеми примочками для управления этим мостом (т.е. dead time, шимы всякие и прочее). Ты берешь парочку этих вундервафель и на них одних делаешь себе адов квадрокоптер, давая высрать тонну кирпичей всем ардуинщикам :)
+3
давая высрать тонну кирпичей всем ардуинщикам :)
А при снятии с производства уникальной вундервафли кирпичи высирает уже тот кто дизайнил такой пепелац, поскольку он резко становится невоспроизводимым и потому бесполезным.
0
При снятии с производства любого проца пепелац становится невоспроизводимым и требуется разработка с нуля. И да, на этот счет есть roadmap на годы вперед. Микрочип же производит свои древние как говно мамонта пик12 и в ус не дует.
0
Ну а если его некто скупит например — они могут и повыбросить половину. Это уж как повезет.
0
У них среди PIC12F есть довольно неплохие 629, 675, 636, не говоря уж о более новых. А главное — они сохраняют совместимость со старыми по ногам. Например, вместо древней однократной 8-ножки PIC12C508 можно без переделки платы воткнуть более современные PIC12F629 или еще более новые, и получить новые возможности без переделки старого устройства в целом, только заменой программы. Даже вроде в семействе PIC32, 8-ножки тоже есть. Или вместо PIC16F84 — давно уже ставят PIC16F628 — совместим с ним по ногам, и может выполнять его код с минимальными переделками, но имеет в отличие от 84 — USART, PWM, компаратор, лишний 16 — битный таймер, больше памяти. Меньше потребление, и выше тактовую. И так во всех линейках корпусов, идет совместимость снизу вверх.
Если даже PIC12C508 или PIC16F84 не окажется в продаже — проблемы это не создаст (в отличие от ATMEL с их Мега — 8 недавно, год-два назад).
0
А даже если и остается воспроизводимым — зачастую требует повторного прохождения всевозможных сертификаций.
Нечто в этом духе упоминалось в даташите на TOPSwitch-II — «Нашими новыми TS2 можно заменить старые TS1, но сертификацию вам придется проходить заново».
0
Потому как им удается успешно впарить ненужное барахло — на убогий PIC17 они весьма быстро в свое время забили, успешно продав лицензию менее именитым производителям. А сами, тем временем, запилили успешный PIC18. В частности, расовый русский 1886ВЕ1У построен на ядре PIC17.
0
Жаль, свежие исследования рынка микроконтроллеров доступны только за неслабые такие деньги (типа $3.5К за версию доступную для выкачки в онлайне, то есть это даже не бумажная книжка). На 2007-й год на первом месте был 51-й, затем ренесас и фрискейл.
0
Если брать суммарно по семейству, то 51й и щас всех несщадно имеет. В том числе и по производительности. Чего только стоят заряженые силабсы с 80мгц тактовой и двумя тактами на CISC(!!!) команду. Цены на них правда жлобские.
0
Цены уже не столь жлобские. 320-е вполне сопоставимы по цене с близкими по назначению AT90USB162 ($4), 25-мегагерцовая «мелочь» 300-й, 550-й и 900-й серий изначально дорогой не была, полтора — три $.
Старые, F0xx...F2xx те да, свыше десятки и по ходу существенно дороже силабсовских же Cortex-M3.
0
и двумя тактами на CISC(!!!) команду
Еще скажите что он уделает cortex M3 с его 32-битными регистрами. Ну и нафига они такие нужны с их куцыми регистрами?
0
Ну oscill на силабсовском MCS51 потолще будет, чем NanoDSO на STM32F103. И не думаю, что только из-за внешнего АЦП — китайцам пришлось добавлять ПЛИС, чтобы прицепить более быстрый внешний АЦП.
0
ДО появлени кортекс М3 было еще лет 7 :) Это раз. Во вторых все армы не умеют дрыгать ногами с жесткими таймингами. Архитектурно не умеют. Это два. В третьих они проигрывают по энергопотреблению. Все рекорды низкого потребления армов базируются на диких спящих режимах, но это же не выход? Больше разрядов, больше транзисторов, больше потребление. Но всегда ли нужна 32х битная разрядность.
0
А раньше вообще в пещерах жили. И STM32L как-то сложно упрекнуть в прожорливости. Не только в спящих режимах но и в динамике. Жестко дергать ногами умеет атмель как раз 6).Кстати кортексы с их битбандом тоже неплохо подтянулись но да, их предсказуемость и латентность — хуже.

Больше разрядов, больше транзисторов, больше потребление. Но всегда ли нужна 32х битная разрядность.
С другой стороны, мегагерцы кортекса и 8 битника — не одно и то же. Там где кортекс отработает за 1 операцию, 8-битник будет вынужден жевать многоэтажную математику. Стало быть кортекс делает одну и ту же вычислительную работу за меньшее число тактов. И при прочих равных может ползти на более скромной частоте, стало быть. А потребление cmos схемы пропорционально F * C * Vdd в динамике. Правда на ультранизких частотах скорее токи утечки наченут влиять. Ну так спячка это и лечит — можно проснуться, быстро отдолбить и дальше спать. Всяко меньше кушается — токи утечки убирают совсем путем отключения блоков.
0
Во вторых все армы не умеют дрыгать ногами с жесткими таймингами. Архитектурно не умеют.
Я пока так и не придумал зачем такое может понадобиться.
0
1-wire? Впрочем, того, что есть у кортексов, вполне достаточно для его реализации.
0
Он не настолько жестких таймингов требует. Жесткие тайминги — это когда нужно выдерживать точность порядка единиц тактов. Типичный пример жестких таймингов — программный USB и программная генерация видеосигнала (особенно PAL, где для смены цвета на экране достаточно вставить ноп-другой между генерацией вспышки и генерацией цветонесущей). Но это скорее извраты, которым не место в серьезной серийной технике, так что и особой поддержки от производителей МК в этом ждать не следует.
0
Да, такое действительно нечасто встретишь =)
0
К слову, в примерах libmaple есть генератор изображения для телика, если мне правильно изменяет память…
0
У STM32 развитая периферия, сомневаюсь, что там чисто программная генерация, как на AVR. Вон спец из промэлектроники генерировал цифровой RGB сигнал для TFT дисплея на аппаратных средствах STM32F100C4.
0
Возможно, я не смотрел подробности. Я это, собственно, не к тому, что можно получить жесткие тайминги на GPIO в STM32, а к тому, что там это просто не нужно, поскольку имеющаяся периферия позволяет эти жесткие тайминги легко получать, пусть даже путем нестандартного использования этой периферии.
0
Более того, тут пробегала реализация, если не ошибаюсь, на USART-е.
0
Да. Собственно, такой вариант реализации придуман и рекомендован самим Dallas'ом. И это еще один пример полуаппаратной реализации (причем вся критичная к таймингам часть реализована аппаратными средствами).
0
Вот и я о том же — жесткими таймингами должна железяка заниматься, а не софт.
+1
В идеале да, но у нищебродов-любителей бывает и такой изврат, как V-USB.
Хотя, конечно, можно последовать совету 0xBADC0DE, отказаться от лишнего чупа-чупса и купить МК с железным USB — PIC18F14K50, например. Тогда жесткие тайминги станут совсем не нужны.
0
Собственно, это не «родной» Renesas (ex-Hitachi), а наследство NEC.
Незаслуженно забыли Тошибу, TLCS-870/900. :)
0
Мы так и сделали. И очень довольны. Дешево, быстро и качественно…
0
Согласен с Вами, тем более, что для отладки AVR'ок в какой-то мере можно использовать симулятор Proteus VSM. Разумеется, если купить его ;-)
0
Какой счастье что я для отладки стм и лпц имею возможность использовать реально железо, со всеми его реальными глюками, и при этом мне не так жалко спалить микруху/девайс, поскольку выбираю относительно дешёвые компоненты. А главное я при этом абсолютно чист со стороны лицензии. :)
0
Иногда еще жаль, что сгорело ночью, а не во время работы магазина, а запаски нет =)

Что же, и JTAG/SWD-отладчик у Вас фирменный?
0
Да, запаску нынче почти невозможно купить. Контроллеры же по талонам отдают, одну штуку в одни руки
0
Какое же счастье, что человек никогда ни о чем не забывает, а запасные контроллеры кончаются строго в подходящий момент.
0
понимаете в чем фишка. стм-ки гораздо дешевле у нас пачкой. что купить 3 штуки, что десяток. по этому у меня запаски хватит на 3 года вперёд :)
0
Когда у тебя Идея, контроллер сгорел, а в магазин час езды-- иногда напрягает.
0
Согласен. У меня так однажды часы лишились меги48 — ну очень уж была нужна для очередной поделки :)
0
JTAG/SWD есть в виде отдельных открытых проектов. Тот же СоLinkEx например. Потому фирменный не является обязательным.
0
Вы правы, разумеется не обязателен. Плохой пример привел. Куда более показательным будет узнать, лицензионный ли САПР на компе у человека.
0
Для наших Радиогубительских целей тоже можно найти варианты. У меня например Кейл качан с оф.сайта. А так как кода больше 32х кило мне пока отлаживать не приходится, то и ограничения халявной лицензии не ощущаются :)
0
У меня такая же история =)
А на работе — тулчейн Eclipse-gcc-gdb — там объем кода выше.
0
Ну, работа меня сейчас с данной тематикой никак не связана, потому и объемы кода там не превышают дмашние :)
0
У меня, кстати, лицензионный. А код пишу в еклипсе.
0
Лицензионный дома?
0
А что такого в домашнем лицензионном софте? С половиной магазинских компов он идет по умолчанию, не говоря уже про ноуты. А Evsi, если мне не изменяет память, вообще под линухом сидит, у которого с лицензиями и того прощще :)
0
Вы неверно поняли: речь идет о САПР, цены на которые ощутимо кусачие, чтобы покупать их для мелкосерийки. Зря я эту тему завел, мне тяжело тут спорить, потому что я довольно паршиво в ней разбираюсь =)
0
Игл для некоммерческого применения имеет довольно умеренный ценник.
0
и самый маленький пакет для коммерческого тоже
0
Ну да. По работе я железом не занимаюсь, да и софт пишу для кластеров в клаудах, а не для встраиваемых устройств.
0
Точнее, куплен на свои деньги?
0
Да. Вас что-то удивляет?
0
Прошу прощения, похоже я отстал от жизни, и цены на САПРы мне представлялись непомерно высокими для личного использования. =)
0
Вы недалеки от истины потому как основная масса все-таки дорогие.
0
Ну вот у меня САПР вполне лицензионный — KiCad. Для домашнего использования выше крыши. Бесплатно, кроссплатформенно.
0
дык дискавери же. Вы не поверите, у меня и винда лицензионная, оем то тоже лицензия :)
0
Огоспаде! Такое возможно?!
0
А что удивительного? OEM же.
0
Ну там обычно всякие базовые версии, которые либо выносятся через неделю, либо от них отказываются еще при покупке
0
а я вполне себе сижу на такой. и вынес только всякие «крутые проги от производителя», оставив только пару действительно удобных. Всё остальное ставится фиварное (как опенофис ипрочие ридеры).
В такой схеме совершенно пофигу оем ли или не оем. Единственно 2 минуса от этой версии: монитор только дублируется, сетевой мост не создать.
0
У меня на нетбуке Windows 7 Starter. Вполне нормальная система, ограничения не мешают. Правда, персонализацию я таки вернул каким-то патчем, хз насколько легальным.
0
обои поменять что ли? так легальных прог хватает. и меню настраивать и ещё какуюто фигню делать.
Сам так и не поставил.
0
Патч больше добавляет — еще возможности Aero Basic. Мне нравится Aero Peek — это реально полезная функция. Ну и полновесная персонализация.
0
не тормозит? на нетбуке-то
0
Starter то? нормально летает. Только вот после обновлений с месяц назад винда увеличила время загрузки в 3 раза махом. К выходу восьмерки готовятся.
0
О как. А я такого не заметил.
0
А у меня винда голая. Проги на флешке (удобно когда за разными машинами работаешь). По-этому не возможно было ни заметить увеличение времени загрузки с ~15 до ~50 секунд.
0
Я к тому, что нетбук как грузился шустренько, так и грузится.
0
Неа, нормалек летает. Да и нетбук из свежих, 2ГБ оперативки и атом N570 (2 x 1.66GHz HT, итого 4 виртуальных проца), винде, браузеру и видео более чем достаточно. Вот игры тормозят, спасибо GMA.
0
Позвольте вставить 5коп :)
ОЕМ — это нормальная лицензия, типа комп и софт в одном флаконе. Производитель (собиратель) компа заключает договор с производителем софта — результат куча железа с ОЕМ системой. Они не урезаные. Вернее практически ничем не отличаются от своих чистокровных братьев. Просто для удешевления продукта берут минимальные сборки типа Win7 Starter. Если не вые... делать вид кулхацкеров которые каждый день вместо решения реальных задач (тут же все таки сообщество радиолюбителей) насилуют систему то вполне нормальные ОС. И если руки прямые то и ОЕМ системы живут и помогают нам работать.
+1
вполне нормальные ОС
К винде это не относится независимо от версии.
-1
да у вас просто талант разжигания срачей…
0
Талант тут ни при чем, многие просто склонны отстаивать свои убеждения даже вопреки фактам, а констатацию фактов воспринимают как покушение на их верования.
0
Я например разницы по удобству между семеркой и последним дебианом практически не заметил. У винды для меня есть пока только один пункт, из-за которого я не могу пока полностью перейти на линь-- игры.
0
Лично мне пингвин больше понравился в результате. А с выходом восьмерки — будет очень интересно посмотреть как серьезные разработчики будут кушать эти кубики из тетриса :)
0
Метро не является обязательным интерфейсом для вин8, его будут кушать только те, кому это захочется по своей воле. В большей степени, разработчики ПО для планшетов, потому как он удобнее стандартного оконного интерфейса на touch-устройствах.
0
Впрочем, кнопку «Пуск» они зря убрали. На этом стартовом экране мышкой ориентироваться — действительно жопа лютая.
0
Метро не является обязательным интерфейсом для вин8
Насколько я их понял, классический интерфейс и разработка программ под него — по сути будет deprecated и крайне не приветствуется. И палок в колеса наставлено. Но сами они при этом офис будут запускать именно так. Ну они вообще любят себе по жизни давать побольше привилегий чем окружающим :). К счастью весь этот парад маразма и попытки сделать из писюка что-то типа одебиленной игровой приставки или телевизора моими проблемами уже не будет :P
+2
Насколько я их понял, классический интерфейс и разработка программ под него — по сути будет deprecated и крайне не приветствуется.

То есть, Вы утверждаете, что это официальная позиция Майкрософт? Не могли бы дать ссылку, откуда Вы получили такую информацию?
0
Я совершенно согласен, что метро безумно неудобен на десктопах, но мне хочется верить, что майкрософт и сами это осознают. =)
0
Так говорили не про ОЕМ, а именно про starter и home basic. OEM что угодно может быть.
0
Вот в винду поверю. Потому как лицензионная винда у разработчика более распространенное явление, чем, скажем, Eagle.
0
игл халявный 80х100мм для некомерческих целей. На сколько я знаю я свои поделки не продаю :)
0
Сдаюсь, Вас не подловишь =)
0
Почему? тут есть пост про китайский клон слеае (или как он там). Вот до конца я не догнал, там можно их софт использовать с китайским гаджетом или нет. Несколько тестовых запусков делал, но посколько острой необходимости нет в его использовании, лижит себе и в лицензию сильно не вникал.
Жду когда поддержку анализатора в сигрок портируют под винду, ну или никсы поставлю.
0
saleae :)
+1
Ну, например, сеггеровские клоны J-Link уже и на режимных предприятиях используют… И я себе недавно такой заимел. =)

Попробуйте с никсами разобраться: высока вероятность, что ждать придется долго.
0
С никсами проблема гораздо глубже. Домашних надо к ним приучать. Найболее вероятно старый комп приспособить, что и сделаю «в случае необходимости».
А вообще было бы круто, если его (sigrok) портировать на Android. Такой планшет благодаря китайцам есть сейчас чуть ли не у каждого — и в использовании достаточно удобно будет, полагаю.
0
Вовсе не обязательно прощаться с виндой на компе. Можно, к примеру, на флешку live-образ поставить и грузиться с него. Или в качестве виртуальной машины поставить (VMWare Player, если не ошибаюсь, бесплатен).

Логический анализатор на планшете очень любопытное решение!
0
Не хочу 2 системы на дном компе в частности из-за винды семёрки. Она крайне плохо переживает доступ к своим дискам из никсов. Да и просто выбора при загрузки не хочу.
Live CD заболваненных предостаточно, в том числе и «полностью свободных от проприетарного ПО» 3 диска. На флешку тоже ставил. Не устраивает то, что долго (дольше обычной поставленной) грузится.
VMware с Ubuntu есть, жутко тормозит всё (и хост тоже), комп всё-же слабоват.

Я найду и ещё 200 отмазок :) Просто в данный конкретный момент не испытываю необходимости. А вот когда упрусь, естественно я найду столько же способов что бы запустить.
0
Ок, значит ждем порта на винду. =)
0
Я найду и ещё 200 отмазок :)
«Есть желание — есть 1000 возможностей. Нет желания — есть 1000 отговорок». Петр I. Хоть он и не знал о том что такое OS ;)
+1
А я не приучал. Просто поставил и все. Что характерно, некоторые даже не сразу заметили это :)
+1
Это смотря чем домашние за компом занимаются. К примеру, играть в современные игры на линухах не то, чтобы невозможно, но весьма проблематично. =)
0
Для игрушек у ребенка имеется PSP. Остальным нужен интернет+офис, с чем линух справляется куда как лучше, чем винда.
0
Да, сейчас тоже склоняюсь к тому, что комп хоть и универсальное средство, но специализированные будут получше. За компом сейчас в основном работаю, но бывает и как сейчас.
0
Тоже вариант. Меня останавливает необходимость работать много в Visual Studio по роду занятий. И к Guitar Pro я привык очень уж =)
+1
Фрилансер что ли? Иначе для чего дома держать работу?
0
Не, это скорее в рамках увлечения. Просто привык под винду в студии писать. Разумеется, можно было бы пересесть на gcc и monodevelop, но это потребует некоторого количества потраченного времени и сил. И, вероятно, эта трата будет неоправданной. =)
0
С никсами проблема гораздо глубже. Домашних надо к ним приучать. Найболее вероятно старый комп приспособить
К моему удивлению, знакомые хомячки не увидели большой разницы между виндой и убунтами с XFCE или KDE. И для типичных нужд как то потрепаться в вконтактике, поиграть в веселую ферму, отправить почту, набить реферат и что там еще — и так и сяк вполне хватает. А мне как бонус теперь не приходится вирусы выковыривать раз в месяц.
0
Я как-то прибрался на рабочем столе, и иконки с играми «для хомячков» собрал вместе по центру экрана. 10 минут мозги делали «где моя игрушка, ты почему её удалил».
0
Нет, нельзя. И сигрок вообще говоря использует их дрова, которые тоже положены только с оригинальным девайсом.
Китайские клоны J-LINK'а сеггер тоже категорически не одобряет.
0
Дрова там libusb что ли. и проблема была что в винде то ли подключение, то ли переключение в драйвере нереализовано. А вот прошивка мк возможно слитая.
0
У меня винды в принципе нет. А игл покупной, хотя и лицензия и некоммерческая (в отличие от бесплатной, в ней максимальный размер платы побольше и количество слоев не ограничено двумя).
0
Вспомнилось как инет подключал. «Подключатели» предложили какую-то хрень крякнуть, говорю «нах, у меня даже винда лицуха». Не поверили, полезли доказывать/проверять что у меня ломаная ось. Очень удивились. Начали думать что у них есть лицензионного (довольно крупный провайдер в милионнике, однако).
0
Россия =)
В большинстве случаев, когда говоришь, что у тебя лицензионная винда, на тебя смотрят как на дурака. =)
+2
у тебя лицензионная винда, на тебя смотрят как на дурака. =)
А если дать себе труд почитать EULA и осознать что ты получил право аренды какой-то там копии байтов на каких-то умопомрачительных условиях за круглую сумму… ну не знаю, я себя как-то не ощущаю очень умным соглашаясь на такие условия. По большому счету я как-то совсем не agree с тем что там написано. И ряд требований мне очень неудобны вообще.
0
А вот чиновники тоже не согласны с тем что они слуги народа и что-то нам должны. С тем, что подписывают милиардные договора, а сами при этом ни чего не получают. Что теперь, им воровать что ли? Подумайте, почему вы имеете право нарушать правила/законы и воровать, а они нет? Ведь они не имеют права, так же? Или я ошибаюсь?
+1
На тех же дискавери вполне себе фирменные отладчики.
0
Только ограниченные контроллерами ST и без буферов на выходе.
0
Для моих задач это пофиг.
0
… а как насчет бесплатной среды разработки?
PS: я с stm8 дел не имел, поэтому не знаю
0
При применение конкретно указанных в посте 003ф3 проблем не будет, т.к. бесплатные компиляторы имеют лиит 8к+.
0
… это я к тому, что цена и отладка идут в плюс стм8, но с софтом напряг, только платный или триал
0
Я понял к чему вы. А я к тому что триал вполне удовлетворяет потребностям, и не важно будет там 16кБ лимит или безлимитная — всё равно у вас всего 8кБ в чипе.
Бесплатный нетриал нужет когда занимаешься комерческой деятельностью в мелком предприятии. А заводу по хорошему должно быть по барабану «иар покупать для авр или для стм» (ну это в идеальном мире).
Так что в минуса стм8 следует писать не столько отсутствие гцц, сколько отсутствие документации и готовых проектов.
0
Так что как раз ничего кроме понтов и потреблядских рассуждений AVR-хейтеры привести пока не могут…
Кстати, хотел заметить, что не стоит так болезненно реагировать. Я уж точно не отношусь к «хайтерам», да и в топике вопрос, а не утверждение.
0
вобще, когда «штампуешь девайсы пачками», то не то, что стоимость МК, но стоимость каждого паянного соединения и флюса с припоем играют ощутимую роль.
хотя, с другой стороны, если в целом девайс хорошо отбалансирован по цене комплектухи, то тогда на МК можно немного «разгуляться». Да и при выборе МК для серийных девайсов большУю роль играет не его цена, а доступность(уверенность в том, что он завтра «внезапно» не исчезнет с прилавков), «знакомость»(освоенность) и удобство работы с ним. Ибо за попытку секономить 3 рубля можно поплатиться намного бОльшим.
это в случае производства отличного от «китайских шаблонов», когда ради снижения себестоимости жертвуют всем, чем можно, включая «лишние» защиты и фильтры.
0
Нормальный такой ценник, на таких МК можно много всяких поделок сделать.
0
Угу. Хотя я все равно на 8 бит не вернусь, для мелких поделок мне вполне подходят F100, во всяком случае пока цены на F0 не упали.
+1
А чего так к 8-битным МК? Сейчас сам пересаживаюсь на STM32, жду когда J-link доставят. И да, где можно STM32 недорого от 10 шт заказать, не знаете?
0
А чего так к 8-битным МК?
Я по жизни программер и писанина под 8-битные МК мне до боли напоминает те времена, когда я работал под досом.
жду когда J-link доставят.
Проще любую дискавери купить (но лучше F0, F4 или 32L, там ST-LINK/V2).
И да, где можно STM32 недорого от 10 шт заказать, не знаете?
Смотря какой. Если 103RBT подойдет, то вот тут.
0
У меня STM8L-Discovery полуживая имеется, перепаяю камень с программатора на место основного, и буду баловаться. Кстати, а какие STM32 идут с аппаратным Ethernet?
0
107-е (может и 105-е, но я не уверен), ну и F2/F4.
0
105 — все же нет; 107- да.
0
> какие STM32 идут с аппаратным Ethernet?
У которых 7 в конце номера — 107/207/217/407/417
0
У 2х5/4х5 тоже в пузе изернет есть.
0
Нету у STM32F2(4)х5 контроллера Ethernet. См. таблицу 2 в соотв. ДШ.
Я тоже, бегло прочитав ДШ на STM32F103 решил, что ЦАПы есть во всех 64-х ногих корпусах. А они только с RC включены. Хорошо, что они пин-пин.
0
Смтрим тут:

Advanced connectivity
USB 2.0 full-speed device/host/OTG controller with on-chip PHY
USB 2.0 high-speed/full-speed device/host/OTG controller with dedicated DMA, on-chip full-speed PHY and ULPI
10/100 Ethernet MAC with dedicated DMA: supports IEEE 1588v2 hardware, MII/RMII
0
На заборе тоже много чего написано. :) А там дрова…
Тыкни, ради интереса, на той-же ссылке иконку «DATASHEET» и открой стр.12. Твое удивление не будет иметь границ. :)
0
Да, точно, посыпаю голову пеплом.
0
Например? просто я уже Как-то спрашивал, но особо дельного не слышно.
0
Думаю, тот же таймер для экспозиции фоторезиста/маски вполне влезет в него.
0
а если как у меня фоторезиста нет, то и для травления сгодится. Не, с таймером у меня какая-то засада, не хочет получаться. То спалю дисплей, то физически сломаю.
вообжем будем формировать смисок вообще всего барахла, которое можно сделать на такой хрени.
0
Можно попробовать в него еще печку впихнуть (для металлизации, двухкомпонентной маски, пайки и тому подобных задач). Правда, не уверен, что влезет, хотя терморегуляторного кода там не много, но допфункциональности (температурные профили, в частности) требуется изрядно.
0
Атмелу не конец, он будет ещё долго существовать благодаря тому что посадил всех на иглу.
0
Это понятно, я имел в виду сокращение доли рынка и падение популярности у любителей.
0
AVR ещё долго продержатся за счёт DIP корпусов и богатой информационной базы по данным МК.
0
DIP-корпуса им не помогут, поскольку интересны ну очень небольшому количеству пользователей.
0
Для толп начинающих самое-то.
0
Только для тех, кто по непонятной причине уверовал, что «не потянет смд».
0
или не купил ардуйну, сейчас и ардуиноподобные платы уже уползают с атмелов на NXP и STM32
0
Причине применения беспаечных макеток, например.
0
Есть же брейкауты и платы вроде Arduino Nano и их Maple-аналоги.
0
Вот-вот.
0
Только для тех, кто по непонятной причине уверовал, что «не потянет смд».

Это вообще очень странное явление, учитывая паябельные даже сравнительно дубовым инструментом SOIC'и. Впрочем, это опять срач о корпусах =)
0
Да, меня оно тоже изрядно удивляет. Особенно в сочетании с самостоятельным изготовлением плат, когда использование смд банально упрощает жизнь и уменьшает затраты времени и сил.
0
Дип дико рулит при серийном ручном монтаже неграмотными китайцами в глубине зиндана при свете керосиновых ламп.
0
Ну то-есть ты тоже хочешь сказать, что в современных условиях он не нужен? :)
0
если есть аналоги в соике с шагом не менее 1.27 :) с ним тоже китайцы в подвале справятся
0
Процент брака выше в разы.
0
А что сверхдешевая малосерийная сборка уже не актуальна?
0
Похоже не так уж рулит — популярные в дешевом китае (чем дешевле, тем популярнее) микросхемы-«сопли» явно не руками монтируются.
С другой стороны, остальные детали вокруг них как правило THT, криво запаянное в описанных тобой условиях.
0
DIP-корпуса весьма полезны для любителей, которые сами делают платки. В первую очередь, они облегчают разводку — к каждой ножке можно полноценно подойти с двух сторон (а на двухсторонней платке — с четырёх), между ножками можно протащить дорожку, под микросхемкой можно ставить SMD-шки, интервал между ножками позволяет ставить детальки вплотную к корпусу (не нужно растаскивать дорожки в разные стороны, прежде чем можно будет ставить детальки). Во-вторых, при монтаже дипчиков можно визуально контроллировать качество пайки и быть полностью уверенным, что ни одна ножка не отвалится. В третьих, дипчики позволяют эффективно использовать обе стороны платки, а не оставляют некрасивую пустоту с одной стороны и нагромождение с другой, как большие планарные корпуса…

Опять же, вопрос столкновения понтов и здравого смысла — развести более-менее сложную платку с большими планарными корпусами, да ещё и под изготовление в любительских условиях — обеспечить пассивный половой акт своему мозгу на целый день, а то и несколько. С дипчиками — на порядок проще. Кто пытался это делать — понимают. Кто сложнее таймера/часиков/мигалки ничего не пытался разводить — понтуются.

Забавляют ваши рассуждения в стиле «мне лень сверлить 40 дырок». А виашки сверлить не лень? Да и просверлить — элементарнейшее занятие — включаешь музыку, уходишь в «транс», и вот уже всё просверлено. Разводить же платки под планарные корпуса, особенно когда нужно соединить выводы так как нужно, а не так как удобно — аццки трудоёмкое занятие, требующее максимального сосредоточения.
0
Да и с дипчиками несмотря на все удобства не всегда удаётся развести, и приходится делать так…

0
Забавляют ваши рассуждения в стиле «мне лень сверлить 40 дырок».
Тут скорее забавляют ваши рассуждения об удобстве разводки дипов и «визуальном контроле» их пайки.
А виашки сверлить не лень?
Многие мои платы вообще односторонние. Да и на двусторонних переходов получается значительно меньше, чем дырок под дипы.
Разводить же платки под планарные корпуса, особенно когда нужно соединить выводы так как нужно, а не так как удобно — аццки трудоёмкое занятие, требующее максимального сосредоточения.
Да-да, расскажите мне, а то я не в курсе :)
0
Контролировать качество пайки *QFP и *SOP не сложнее. А если подводить к DIP дорожки с двух сторон платы без металлизации — то на верхней стороне не только контроль качества пайки, но и сама пайка становится затруднительна.
0
Если паять без панельки, то сверху паяется на раз.
0
Иногда бывают проблемы — например, если плата чуть кривовата (промах с дырками), а микросхема запаивается не первой. И сверху не удается запаять по всему периметру, только с наружной стороны ножки. Я по крайнйе мере с таким сталкивался.
0
Сложнее. Это я тебе как серийщик говорю. У меня НИ РАЗУ не было брака на дип корпусах. А вот на tqfp и ssop, не говоря уже про LQFP брак в ходе тестирования постоянно вылезает. Причем такой, который не ловится визуально, только прогоном тестовых программ по тестовым фишкам.
0
Ну вообще-то да, залипушки ловить довольно сложно. А вот пропаянность ног видно неплохо. В принципе, на просвет и залипухи неплохо видно.
0
Ну и я говорю про контроль качества. Посадить залипуху на DIP с нормальным паялом и припоем — надо постараться, а не увидеть ее — и вовсе слепым быть. С мелкими QFP и SOP залипухи садятся гарантированно, но их не так уж сложно убрать и вполне реально контролировать визуально. Вот с безвыводными (QFN/DFN, обычные SMD резисторы-кондеры, если под ними дорожки) хуже.
0
Залипухи это не самое страшное. Самая жопа это висяк. Бывает даже на автоматах, при плохой пасте или плохом профиле. Когда вроде бы и горка припоя есть на площадке, и ножка залужена. Но пайки нет, ножка висит в воздухе. Видно это только под лупой и только под определенным уголом. А самая жопа когда такой висяк контачит и проходит все тесты, а через пару недель окисляется и уходит на совсем или (что хуже) начинает блинковать. А это уже гарантированный возврат.
+1
Дык вроде ж видно, если припой смачивает и ножку, и площадку? Можно фото такого косяка?
0
Дак в том то и дело, то видно, но крайне хреново. Только под мощной (х10) лупой и только если смотреть вдоль платы. Сверху не увидишь, вывод как вывод.

Будет еще раз такой косяк — сфоткаю покажу.

Особенно хреново если приехали микры которые хранились в говеных условиях и не паяются нихрена.
0
С такими чипами и в дипах будут проблемы.
0
Там по крайней мере нога здоровая и видно смачивается она или нет.
0
Оно-то видно, но это никак не помешает монтажнику накосячить.
0
По крайней мере он будет сразу видеть косяк. Косяк будет видно на фотоотчете и много где еще. Т.е. это будет косяк именно монтажника и за это его можно будет штрафануть. А в противном случае это будет косяк ОТК, т.е. меня. А самого себя штрафовать я не люблю.
0
может есть технологическое решение проблемы? типа кунать в кислоту и промывать дистилированной водой перед пайкой?
0
Однозначного решения нет. В любом случае — ручная работа, которая на серийном производстве должна быть сведена к минимуму.
0
Угу. Одно из условий минимизации ручной работы — выполнение требований ТУ. В том числе по условиям и срокам хранения, влажности, срокам хранения паяльной пасты и так далее. Ну и пайка в печке по температурным профилям приведенным производителем деталек, а не руками. Если это все выполнить, то проблем с непропаем смд не будет. Точнее они будут настолько редкими, что даже при милионных тиражах это не станет проблемой.
0
Забавляют ваши рассуждения в стиле «мне лень сверлить 40 дырок».
Абсолютно лень. Стеклотекстолитовая пыль — дико вредная для здоровья субстанция. Да и работенка нудная (кроме случая когда у вас CNC сверлилка есть). Я пользую surface mount. Отличная штука — дырки сверлить почем зря не требуется как раз. И паять многолапые чипы одним махом — не в пример веселее чем огромные DIP корпуса протыкивать паяльником.
0
Заебали вы со своим «паять». Разводить — вот это по-настоящему адский труд
0
И то и то труд. К тому же разводка процесс интересный и по своему увлекательный, в отличие от сверления.
0
В любительских условиях *QFP развести на порядок сложнее. А то и вообще не возможно. И практически всегда получается громоздко и некрасиво.

Эти корпуса оправданы лишь на заводских платах с многочисленными миниатюрными виашками и при большой партии, оправдывающей сложность разработки.

Да и насчёт пайки. Никто не спорит, что как-то вы припаяете и даже заработает. Но и никакой гарантии, что продолжит работать через год. С большой вероятностью — перестанет работать. Рекомендации по монтажу вряд ли будут соблюдены, плюс всякие «технологии» вроде лужения сплавом Розе в водопроводной воде. Под действием окисления, тепловой деформации платы, через некоторое время пайка откажет.
0
Куда вероятнее откажет SMD резистор или конденсатор, которые ты охотно применяешь — из-за теплового удара и неравномерного нагрева при пайке паяльником.
Розе у меня пока даже в резиновых кнопках работает, несмотря на то, что он куда сильнее окисляется, чем 60/40.
0
В любительских условиях *QFP развести на порядок сложнее.
С чего бы вдруг? Я у применяю много LQFP -48 и -64 и особых сложностей с разводкой как-то не заметил. Это не смотря на то, что до совсем недавнего времени подавляющее большинство моих плат были односторонними.
0
Ну двусторонние корпуса и правда несколько удобней четырехсторонних — ты сам же признал, что SSOP чуть удобней развести.
Впрочем, QFP всегда можно развести на брейкаут в DIP40 и трассировать как привык. А вот упихнуть DIP в корпус USB штекера уже не удастся.
0
Ну двусторонние корпуса и правда несколько удобней четырехсторонних — ты сам же признал, что SSOP чуть удобней развести.
Тут дело не столько в количестве сторон (хотя да, это тоже важно), сколько в меньшем количестве ног вообще. С другой стороны, SSOP-20 мне нравится, а вот SO-20 — нет — слишком много места пропадает впустую.
0
Не, количество сторон таки существенно — можно залезть под корпус с торцов. Под QFP — разве что с углов. Да и на QFP так выведено питание, что под ним обычно только полигон земли разводят.
0
Как правило гораздо проще и удобнее разводить, если развести под пузом питание, а полигон земли сделать вокруг.
0
Покажите хотя бы межку 64 или 128 с разведённой внешней памятью на 64 КБ, на любительской плате, без кучи перемычек или переходников, тогда я прислушаюсь к вашим доводам. А так одна болтовня.
0
Как раз таки evsi спец по разводке подобных корпусов в одном слое. И свои платы он выкладывал.
0
Зачастую физически невозможно развести. Да и изврат это. Верхняя сторона платки — для деталек, нижняя — для дорожек (если только виашки не создаются настолько легко, что между сторонами по сути нет разницы). Когда корпус на своём месте — есть где поместить дорожки (а возможность манёвра возле многоногого корпуса особенно важна). Впустую тратить место на стороне с дорожками — глупо.
0
Да, виашки создаются настолько легко.
0
А под корпусом? В любом случае, транжирить ценное место, где могли бы быть дорожки, и оставлять лысину с другой стороны — глупость. Сверление дырок под DIP40 занимает пару минут. Изврат с разводкой — часы.
0
А под корпусом?
Да. Похоже вы не в курсе, что металлизация отверстий в домашних условиях уже давно не rocket science.
В любом случае, транжирить ценное место, где могли бы быть дорожки, и оставлять лысину с другой стороны — глупость.
Ну так не делайте так, что вам мешает? Я, при необходимости, ставлю компоненты с обеих сторон платы и занимаю все свободное пространство.
0
Изготовление двухсторонней платки, металлизация лишь добавляют геморрой и снижают надёжность. Я лучше поставлю дипчик — будет красиво, надёжно и компактно. QFP — для заводских плат и автоматизированной сборки. Использование их в домашних изделиях — только понты и не более…
0
Компактно уже не будет.
0
Изготовление двухсторонней платки, металлизация лишь добавляют геморрой и снижают надёжность.
Геморроя там никакого нет, вся технология достаточно проста и содержит мало технологических шагов. Ну и с надежностью вы явно погорячились.
Я лучше поставлю дипчик — будет красиво, надёжно и компактно.
Скорее некрасиво, ненадежно и уж точно не компактно.
QFP — для заводских плат и автоматизированной сборки.
Заводские платы мало чем отличаются от самодельных, на самом деле. Материалы, реактивы, инструменты либо такие же, либо отличающиеся не настолько, что бы оказывать существенное влияние на качество и надежность.
Использование их в домашних изделиях — только понты и не более…
Не знаю, я свои изделия одомашнивать не пробовал, так что они, наверное, все еще дикие…
0
Скорее некрасиво, ненадежно и уж точно не компактно.
Ну почему, в дипах своя красота)
0
В стиле «темплый ламповый звук» :)
0
Ерунда и абстрактные рассуждения. В стиле «если объём LQFP корпуса меньше чем DIP40, он и займёт меньше места на плате». Стараясь обосновать зачем ставить самый мелкий корпус, самый «крутой» контроллер, выдумываете всякие нелепые доводы. Надоело, честно говоря. Показывайте свои понты перед другими…
0
Ерунда и абстрактные рассуждения.
В вашем случае — да.
В стиле «если объём LQFP корпуса меньше чем DIP40, он и займёт меньше места на плате». Стараясь обосновать зачем ставить самый мелкий корпус, самый «крутой» контроллер, выдумываете всякие нелепые доводы.
Я ставлю то, что мне удобно и уж точно мне не нужно ничего для этого выдумывать, тем более колотить понты и уж тем более перед вами. Для вас же, насколько я понял, разработка это кусок хлеба, а я всего лишь любитель.
0
QFP — для заводских плат и автоматизированной сборки.
Руками они паяются ничуть не хуже. И вообще, пайка всего чипа одним махом — это прикольно. И нет, DIP корпус на фоне QFN 3x3 миллиметра — как-то совсем и не компактный вовсе. А что если хочется маленькую железку? И вообще, если можно сделать хорошо и современно — зачем делать хуже? Мне нравится когда я могу забабахать не сильно хуже того чем индустриальный процесс. А чего хорошего в том что девайс выглядит как отстой и наколенная поделка или нечто из прошлого века?
0
Да. Похоже вы не в курсе, что металлизация отверстий в домашних условиях уже давно не rocket science.

Но, все же, чересчур хардкорна для проектов «выходного дня» =)
0
Это всего лишь примерно +1 час к процессу изготовления обычной двусторонней платы. И харкора там никакого и близко нет. Да, требуется некоторое количество времени и усилий для изготовления оснастки, но сам процесс весьма прост.
0
Как правило, затык и возникает не на процессе, а на оснастке)
0
Хех. Учитывая, что с первого раза ничего не получится, времени на правильную постановку процесса уйдет масса. А для такого неумехи, как я, что с фоторезистом-то не сумел совладать, это займет вечность =)
0
Для тех, у кого сложности с постановкой процесса, есть мои статьи :)

Кстати, самый прикол, что как раз металлизация с первого раза получается почти у всех.
0
Статьи у Вас великолепные, это у меня руки кривые =)
0
С первого раза получается только соску сосать. Всему остальному все равно надо учиться.
0
Прикол в том, что эта межка с внешней памятью нафиг не нужна. Впрочем, я пробовал разводить подобноую плату. Ничего там сверхсложного нет, тем более в два слоя.
0
Покажите хотя бы межку 64 или 128 с разведённой внешней памятью на 64 КБ, на любительской плате, без кучи перемычек или переходников

Посмотрите Центральный Контроллер моего робота. Ничего сложного. Все по сетке 2,54 и только местами — по 1,27мм.
0
Насколько я помню — в контроллере робота межка стоит на переходнике…
0
+100
0
Ну вы в вашем праве лишний раз нюхнуть стеклянной крошки и тыкать допотопный дубовый корпус о 4 пинах в каждый пин лично. А мне как-то проще волной/феном оперировать. Роутинг? Что роутинг? Разводите только то что реально надо. Ну и у меня дихалтовский метод спокойно делает дорожки 0.2 миллиметра. В общем то обычно не проблема. Правда я все-таки не делаю супер-многочиповые монстры а-ля материнская плата компьютера о 6 слоях с сотнями и даже тысячами шариков/контактов.
0
о 4 пинах
О 40 пинах разумеется. Ай-яй-яй, fail :)
0
Уже поздно, конечно, но я бы хотел отметить, что для корпусосрача у нас выкристаллизовался отдельный пост.
+2
Да тот уж скоро в бамплимит упрется) Ну или просто разорвет браузер своей жирнотой (моя старая опера уже задумывается на таком количестве комментов, обрабатываемых жабаскриптом).
0
Эту «кроху» попробуй ещё застань в Кошмадроме. Разметают как пирожки на базаре, третий раз завозят, если мне память не изменяет. Надеюсь в этот раз успею )
0
Народ нахватается и успокоится (если конечно не барыги скупают весь тираж). Конструкций пока не много есть, так что в основном сметают из-за цены.
0
а почему именно Атмелу?? Других микроконтроллеров не существует. Им не писец?

Космодром, что-то мутит. По такой цене стм продают только крупными партиями. А это значит, что они распродают остатки оптовых закупок.

Также если брать точно такиеже партии меги8, то выходит почти такая-же цена.

Скорей всего космодром общипывает оптовые поставки.
0
  • avatar
  • a9d
  • 27 июля 2012, 00:28
а почему именно Атмелу?? Других микроконтроллеров не существует. Им не писец?
Их, скорее всего, тоже зацепит.
0
Ну там же написано, 3 гривны от одной штуки.
0
Ваш вековой спор с космодромом так и не разрешился?
0
Конечно же, львиная часть доходов Атмела это ардуинщики и радиогубители-пожиратели ДИП-40 корпусов. А главный дистрибьютор- Митинский радиорынок. И их менеджеры твердо знают, что единственная целевая аудитория компании — это Кулибины, собирающие вундервафли из тиньки 13 и КТ315, которых у них стратегический запас до 2035 года.
Открою большой секрет: ни один микроконтроллер не выпускается под любительский рынок. В индустрии далеко не всегда выбирают контроллер по фаршу и цене. У Атмела кроме AVR есть ARM, память и touch-sense. Почему до сих пор живы Freescale Coldfire? Дорогие, отладочные комплекты мало доступны и тоже недешевы, сообщество маленькое, периферия наркоманская, IDE отстойное. Но до сих пор выпускают. Себе в убыток, наверное.
Что не отменяет тот факт, что еще пару лет с такими ценами и без улучшений архитектуры, и AVR перейдет в рязряд исторических.
0
Бред.
Ни одна фирма не ориентируется на любителей.
0
Думаю, это был сарказм. =)
0
Если это сарказм, то он был очень тонкий =)
0
Ни одна фирма не ориентируется на любителей.
Понимаете, часть любителей придет завтра как разработчики. Некоторые фирмачи это уже поняли :)
0
Не придут. Основа рынка это BGA и QFN. Плевать они хотели с глубокой колокольни на любителей. Служба поддержки Ti мне прямо сказала, что с физ лицами они не разговаривают только с представителями фирмы. Поэтому я с ними общаюсь от имени компании.
0
Не придут. Основа рынка это BGA и QFN
Основа рынка — все что угодно. От дип-корпусов до капель в эпоксидке когда кристалл прямо на плату паяется и заливается черной каплей. В зависимости от рынка на коротый ориентируются. То что людям стало влом делать выводы которые только транжирят место на плате как в tqfp и появился QFN, с тем же шагом но компактнее и самопозиционирующийся — логично и правильно. Его кстати руками паять совершенно не проблема, если с феном.

А техасцы кстати давным давно не желали работать с розничными клиентами напрямую. Они для этого слишком большие. Для этого дистрибуторы есть. И тем не менее, они приваживают любителей, тех которые готовы перейти границу и стать при случае разработчиком. Биглборды, биглбоны — попытка подсадить на свое добро. И вообще, как результат на Ti OMAP появилась куча всяких (полу)промышленных модулей и подобного добреца, чем их конкуренты особо похвастать не могут. Ну то-есть политика приваживания разработчиков с донабором из продвинутых любителей — вполне себе работает судя по всему :)
0
Биглборды, биглбоны — попытка подсадить на свое добро.
Да и MSP430 LP в ту же степь.
0
единственная целевая аудитория компании — это Кулибины
У нас они стоят в системах автоведения эл.поездов и пожарной сигнализации.Это далеко не ширпотреб. Надёжная вещь надо сказать. А это десятки, если не сотни тыс. штук.
0
в метровском СЦБ других микроконтролеров общего назначения я не встречал (DSP процы не всчет)
0
По слухам, даже в россйских спутниках летают атмеги 128, перемаркированные как отечественные процы. А атмеловская память так и вовсе в каждой дырке.
0
Открою большой секрет: ни один микроконтроллер не выпускается под любительский рынок.
Тогда, наверное, вам стоит открыть и второй большой секрет и рассказать, с чего вы решили, что речь о любительском рынке.
0
Ну свои плюшки у AVR есть. Шустрое ядро (однотактовое, до 16-20МГц) и четкие тайминги исполнения — актуально для софтверной реализации быстрых протоколов или критичных к таймингам вещей (портировать всякие генераторы полос в PAL, V-USB и софтверный ethernet на другие архитектуры проблематично, а по сравнению с камнями с аппаратными USB и MAC AVR-ки таки дешевле). Открытый тулчейн для разработки (у STM32 и MSP430 он тоже есть, а вот у STM8 с этим хуже). Простые и открытые программаторы (хотя у STM8 для этого есть бутлоадер). Большая информационная база. Наличие корпусов вроде DIP (иногда это все же удобно — для макеток и демоборд, например), SO8 (ну нравится он мне).
+1
  • avatar
  • Vga
  • 27 июля 2012, 07:16
Наличие корпусов вроде DIP (иногда это все же удобно — для макеток и демоборд, например)
Есть такое "НО" — ДИП-ы стоят на порядок дороже той же мелкосхемы, но в SMD-исполнении. Нарпимер, я покупал мегу16 в ДИПе за 7$, а в TQFP — за 3,5$. Разница аж в 2 раза — откуда????
0
Материалов на такой корпус больше, расходов по доставке и хранению и все такое. А еще магазин розничный, надо полагать, а любители предпочитают DIP — вот на более популярную позицию цену и повышают.
0
да банально партия дипов меньше. вот и выходит что влияние затрат на ПЗ больше заметно
0
Вот из-за такого подхода все больше и больше переходит на SMD — и дырок сверлить намного меньше и в целом компактнее получается.
0
Да, открытый тулчейн это существенный плюс.
0
Разделяю Вашу симпатию к SO8 =)
0
Тогда уж надо вспомнить про PIC10F220 в sot23-6 :)
0
у атмела есть аттини4/5/9 вроде как. достать их не получилось пока.
0
Да, в вот у стм пока ничего такого нет. Думаю, скоро будет
0
Думаю не будет. смысла большого нет. tssop достаточно мелкий.
0
Раз достать нет возможности значит то же самое что нет вообще…
0
lpc1102 будет ещё компактнее ))
0
Так это bga, а сот23 паять хоть можно :)
0
да паять не проблема, вот плату сделать, это да.
а паять его можно совковым 80-ваттным паяльником, тупо плату снизу нагреть.
0
Да, PIC10F2xx мне тоже нравяцца. Еще и ценой.
0
Сейчас, по крайней мере в чип-нн, они подорожали немного
0
В тритоне нормалек.

PIC10F200-I/P     	MCU 256 x 12 Std Flash, 16 RAM, 1x8bit timer, IntRC, Vdd 2..5,5V 	16.07р 	 	PDIP-8 
PIC10F200T-I/OT 	MCU 256 x 12 Std Flash, 16 RAM, IntRC 	14.65р 		SOT-23 
PIC10F204T-I/OT 	MCU 256 x 12 Std Flash, 16 RAM, IntRC, Comp, 04NN 	16.07р 	 	SOT-23-6 
PIC10F322T-I/OT 	MCU 512 x 14 Flash, 64 RAM, 16 MHz IntOSC, ADC 3x8-bit, 2x8-bit timers, CWG, NCO, CLC 	18.73р  SOT-23
0
PIC? Выбор мазохиста :)
0
Расскажи это SWG.
0
Что еще за SWG?
0
Матерый зубр, обитает на форуме (хотя недавно зарегался и тут). Уважает пики.
0
Обоснуйте =)
0
Доступная отладка. Лично для меня все уперлось в нее.
+1
Да, архитектура AVR отличная, очень приятно работать, да и все тонкости изучены неоднократно. Документация толковая, что очень большой плюс. Начинал программировать пользуясь исключительно их юзер мануалом и радиокотом. Будет жаль, если поменяют ядро на что-то новомодное.
+1
Да, архитектура AVR отличная, очень приятно работать
Да, да!!! Немало приятных рабочих минут потрачено на особенности Гарвардской архитектуры. :) Никогда не задумывался в чем разница между командами LD и LDI (и им подобным). И чем эта разница вставляет «приятна».
0
Это уже придирки на пустом месте…
-1
Не такое уж пустое. AVR на код в ОЗУ не натравишь.
0
Ну и что, это ведь контроллер, который предназначен для замены жёсткой логики. И система команд AVR-очек очень удобная.
0
Он предназначен для замены жесткой логики на гибкую. И нынешние МК этой возможностью обзаводятся — ARM, STM8, MSP430 (насчет этого точно не уверен, но ЕМНИП архитектура у него фон-неймановская). Хотя старому поколению ядер — MCS51, PIC12-18 (впрочем, по этим опять же точной инфы не имею), AVR — свойственна гарвардская.
0
AVR-очки — практические контроллеры, с разными полезными-интересными шняжками и отсутствием ненужных. А некоторым же лишь бы напихать побольше, неважно чего, лишь бы выделиться…
0
Отсутствие единого адресного пространства реально неудобно, особенно для больших массивов статических данных.
+3
Работа с статическими данными в аврках очень удобная. LPM и LD одинаково удобные и быстрые. Особенно мне нравится пост- и пре- инкремент указателя…
0
Работа с статическими данными в аврках очень удобная. LPM и LD одинаково удобные и быстрые.
Угу. Только команд две. И компилятору надо сказать, что это разные данные.
Особенно мне нравится пост- и пре- инкремент указателя…
Это пусть у компилятора голова болит.
+3
Это пусть у компилятора голова болит.
После таких рассуждений и появляются говнософтины которым подавай гигагерцы и гигабайты…
-1
После таких рассуждений и появляются говнософтины которым подавай гигагерцы и гигабайты…
Вообще-то между тем, что я написал и тем, какой вывод вы сделали гигансткая пропасть. Впрочем, судя по вашей радости от наличия пост и преинкремента, врядли у вас есть релевантный опыт, что бы понимать откуда на самом деле берется столь ненависный вам говнософт.
+2
Я знаю, что сейчас модно все проблемы сваливать на преждевременную оптимизацию и битхацкеров.
Только что-то в жизни не видно ниаких подтверждений слов ъкспертов…

Всё что я вижу — бездумное транжирство ресурсов, резкое снижения качества всего софта… Несмотря на всякие там явы, оопы и прочие понты…
0
Я знаю, что сейчас модно все проблемы сваливать на преждевременную оптимизацию и битхацкеров.
Вообще-то нет. Главная причина — рост сложности софта.
Только что-то в жизни не видно ниаких подтверждений слов ъкспертов…
ъксперты на асме пишут и считают архитектуру AVR-ок лишенной недостатков.
Всё что я вижу — бездумное транжирство ресурсов, резкое снижения качества всего софта… Несмотря на всякие там явы, оопы и прочие понты…
Меня совершенно не удивляет, что вы только это и видите. Особенно смешно читать о «резком снижении качества софта» и относение ООП к понтам.

На самом деле качество софта сейчас значительно выше, чем, скажем, 10-15 лет назад. Думаю, если бы даже в винде количество ошибок оставалось на уровне 2000-го года, то последние версии падали бы сразу после загрузки.
0
Сложность софта создаётся исключительно искусственно, для достижения нескольких целей. Во-первых, чтобы быдлокодер мог изображать бурную деятельность (в этом ему особенно помогает ооп), во-вторых, по причине монолитности и закрытости систем (открытый unix-way барыгам ни к чему), в третьих, налепить свистоперделок, чтобы показать, что программа сложная и важная, даже если выполняет примитивное действие…
0
Сложность софта создаётся исключительно искусственно, для достижения нескольких целей.
Нет.
Во-первых, чтобы быдлокодер мог изображать бурную деятельность (в этом ему особенно помогает ооп)
Скорее мешает.
во-вторых, по причине монолитности и закрытости систем (открытый unix-way барыгам ни к чему)
Смотря каким барыгам.
в третьих, налепить свистоперделок, чтобы показать, что программа сложная и важная, даже если выполняет примитивное действие…
Софт, который разрабатывается по современным методологиям содержит минимум лишней функциональности, зачастую не содержит ее совсем. Впрочем, я уверен, что для вас это новость.
0
Это лишь модные стереотипы…
0
Это лишь модные стереотипы…
Да-да, расскажите мне о стереотипах :)

Я по работе, как раз, софт пишу и все, что я написал выше — это мой опыт (четвертак с гаком лет). И мой опыт не имеет ничего общего с тем, что вы написали. Современный софт становится сложнее, в первую очередь, потому, что решает гораздо более сложные задачи и в состоянии «переварить» нагрузки и объемы данных, которые раньше упоминались, разве что, в научной фантастике, зачастую в условиях, которые раньше упоминались лишь как теоретические размышления об отдаленном будущем. К слову, без ООП (или какой-либо другой методики, позволяющей повысить уровень абстракции) развитие софта было бы невозможно просто в силу того, что сложность системы которую человек в состоянии удерживать в голове ограничена, причем на достаточно невысоком уровне (если мне память не изменяет, то те самые 7+-2).
0
Какие это нагрузки? «Всего» за 30 секунд показать страничку с текстами и картинками?
В научной фантастике, говоря о развитии вычислительной техники, предрекали появление искусственного интеллекта и других эпичных ништячков. Сейчас же невероятные мощности уходят лишь на то, чтобы говнокод под всякими JVM мог едва шевелиться…
В настоящее время возможности вычислительной техники и сетей связи раскрыты на мизерные доли процента. И это очень-очень грустно…
Тем более, что в ближайшем будущем никакого просветления не предвидится — софт лишь будет утяжеляться всё более «прогрессивными» методиками и всё более уродоваться визуальными излишествами интерфейса…
0
Какие это нагрузки?
Обработать миллионы запросов в секунду, например.
Сейчас же невероятные мощности уходят лишь на то, чтобы говнокод под всякими JVM мог едва шевелиться…
Вы решили продемонстрировать, что и о JVM вы не имеете никакого представления? Так это, вроде, не повод для гордости.
В настоящее время возможности вычислительной техники и сетей связи раскрыты на мизерные доли процента.
Это не то, что бы не правда, а просто таки откровенная ложь.
Тем более, что в ближайшем будущем никакого просветления не предвидится — софт лишь будет утяжеляться всё более «прогрессивными» методиками и всё более уродоваться визуальными излишествами интерфейса…
Основная масса софта не имеет гуя. Вообще.
0
Возьмём, например, оверхед одного объекта класса Byte. Цифры чудовищны и говорят сами за себя. Возьмём сборщик мусора — кривой и тормозной. Компиляцию во время выполнения. Транжирство ресурсов чудовищно, глюков в софте ещё больше.

Никогда, никогда лишние телодвижения не приводят ни к чему хорошему — это утверждение выполняется в 100% случаев, об этом прямо таки кричат практические результаты, но ъксперты упорно затыкают уши…

Миллионы запросов в секунду обрабатываются десятками тысяч компьютеров — на каждый приходится не так уж много. В основе всё равно те же говноскрипты на пхп или слоупочная ява с оопами. Нечем тут гордится.
0
Возьмем оверхед мигалки диодом. Цифры чудовищны и говорят сами за себя — скомпилированный код на порядок больше. Транжирство ресурсов чудовищно. С — говно, фтопку. Только ассемблер.
0
Для мигалки МК вообще не нужен, хватит 555 или парочки транзюков…
0
И то верно. МК не нужны, фтопку их все!
0
555? Хватит понтоваться! Мультивибратора с головой хватит.
+1
Мультивибратор много, настоящий китаец обойдется одним транзистором (мигающие светодиоды не считаем, это по сути микросхема).
0
Не, мигающие — ни в коем случае! Мало ли кто их там проектировал, они небось криво мигают! Настоящий инженер должен полагаться только на себя — сам мигалку разработает, так надежнее. А то схемотехника уже не та, вот раньше была схемотехника, каждый транзистор с любовью вставляли, а теперь? Пфф… Понатыкают в кремний чего не попадя, а ты сиди и ройся в этом говне…
0
Ты путаешь, с любовью вставляли не транзисторы, а теплые лампы!) Транзисторы паяли.
Кстати, из-за их высокой цены и низкой надежности схемотехника тогда и правда ориентировалась в первую очередь на сокращение их количества.
0
Не, я имел в виду «вставляли в схему», в плане разработки, а не монтажа)
А так, разумеется =)
Лампой накаливания-то помигать тоже хотелось.
Ну да ладно, посмеяться над чужими заблуждениями — это, без сомнения, весело, но палку мы изрядно перегнули.
0
Возьмём, например, оверхед одного объекта класса Byte.
Оверхед этого класса ни играет никакой роли, вообще-то. По крайней мере, пока вы не храните все данные в виде таких объектов. Но если кто-то так поступает, то при чем тут JVM?
Цифры чудовищны и говорят сами за себя.
И ничего не говорят, на самом деле. Во всяком случае пока вы не понимаете что и как внутри работает.
Возьмём сборщик мусора — кривой и тормозной.blockquote>
Вы, конечно, не поверите, но сборщик мусора эффективнее, чем ручное распределение памяти. Да, он может тормозить, если объектов много (много миллионов) и память забита почти под завязку. Если хотя бы одно из этих условий не выполняется, суммарное время работы сборщика мусора в тяжело нагруженной системе не превышает тысячных долей процента от всего времени работы программы. Но самое забавное это то, что софт, написанный без его использования давно бы сдох от нехватки памяти даже не приблизившись к подобной загрузке. К слову, ни один динамический аллокатор памяти не в состоянии выделять память быстрее, чем это делает «кривой и тормозной» GC. Видимо потому, что сложно придумать что-то быстрее, чем простое наращивание указателя.
Компиляцию во время выполнения.
Да, эта замечательная фишка значительно экономит время и память. Я уж не говорю о том, что это позволяет софту адаптироваться под архитектуру проца и таким образом оптимально использовать его ресурсы.
Транжирство ресурсов чудовищно,
Скорее, рациональное их использование.
глюков в софте ещё больше.
Если софт писали не битхацкеры, то глюков там нет, а багов мало.
Миллионы запросов в секунду обрабатываются десятками тысяч компьютеров — на каждый приходится не так уж много.
На десятки тысяч распределяются миллиарды запросов.
В основе всё равно те же говноскрипты на пхп или слоупочная ява с оопами.
Не путайте слоупочные тиньки с явой :)
Нечем тут гордится.
Я где-то высказывал гордость по поводу того, что лучше вас знаю все, о чем вы тут беретесь рассуждать? Наоборот, я сожалею, что вы этого не знаете и выставляете себя, мягко говоря, в не очень выгодном свете.
0
Я читал маркетинговую чушь, но не придал ей значения. Она имеет мало общего с реальностью…
0
Я читал маркетинговую чушь, но не придал ей значения. Она имеет мало общего с реальностью…
Я не маркетолог и пишу то, что знаю и с чем сталкивался в реальной жизни. Впрочем, я не могу вам помешать верить в те мифы, которые вы тут рассказываете.
0
Те же самые слова в любой рекламной писульке…

GC — хрень даже по внешним признакам. Например, говнософтина только забирает память у системы, но не возвращает (ага, у нас же однозадачные операционные системы, чего там экономить)…

JIT экономит память — лол, каким нужно быть фанатиком, чтобы пороть настолько очевидную чушь…

Утечки памяти/файлов — никуда не делись (приходится перезапускать говнософтины по крону раз в день).

Единственный способ заставить нормально работать явопроги — снести всё нахрен и переписать на нормальном языке (Си)
0
GC — хрень даже по внешним признакам. Например, говнософтина только забирает память у системы, но не возвращает (ага, у нас же однозадачные операционные системы, чего там экономить)…
Блин, все даже хуже чем я предполагал. Вы не поверите, но чаще всего ровно тоже самое происходит и в С/С++. Ну и о том, что такое виртуальная память и как она работает вы, похоже, тоже ни сном ни духом.
JIT экономит память
Угу. Поскольку байткод компактнее инструкций процессора.
— лол, каким нужно быть фанатиком, чтобы пороть настолько очевидную чушь…
Да, я тоже задаю себе этот вопрос, когда читаю ваши посты.
Утечки памяти/файлов — никуда не делись (приходится перезапускать говнософтины по крону раз в день).
Похоже вы сталкиваетесь с софтом, который писали такие же как вы, причем они сильно старались, поскольку учудить утечку памяти в жабе куда как сложнее.
Единственный способ заставить нормально работать явопроги — снести всё нахрен и переписать на нормальном языке (Си)
Если ее будут писать те же люди, то перезапускать придется раз двадцать в день. Если, конечно, сама падать не будет.
0
Угу. Поскольку байткод компактнее инструкций процессора.
Но ведь зато нужно хранить одновременно и байткод, и сгенерированный JIT'ом нативкод, разве нет? По крайней мере, ни разу не видел JIT на ограниченных по памяти платформах (вроде старых телефонов с J2ME или .net micro).
Да, я тоже задаю себе этот вопрос, когда читаю ваши посты.
Это точно.
0
Но ведь зато нужно хранить одновременно и байткод, и сгенерированный JIT'ом нативкод, разве нет? По крайней мере, ни разу не видел JIT на ограниченных по памяти платформах (вроде старых телефонов с J2ME или .net micro).
У хотспота компилируется только тот байткод, который реально используется, причем не один раз. Поскольку реально нагружено очень не много кода, то имеем экономию памяти, причем особенно заметную на больших и нагруженных приложениях.
0
Ерунда. Всякие утечки в яве очень популярны по двум причинам. Во-первых, непонятно, что нужно дестроить/закрывать, а что нет. Тут и самый опытный разработчик запросто споткнётся. Во-вторых, все вопят про сборку мусора, что в конце концов несколько меняет образ мышления на «оно само удалится», хотя ручное управление ресурсами есть и будет всегда. Есть всякие кэши, буфферы и тому подобное, и тут возникают проблемы…

Рациональный и практичный подход к разработке существовал лишь во времена Си/Unix, ну может сейчас сохранился в каких-то особенно ответственных областях. А так в основном сейчас вызубрили и повторяют всякую рекламную чушь, читать противно…
0
Ерунда.
Замечательный заголовок к большинству ваших постов в этом топике :)
Всякие утечки в яве очень популярны по двум причинам.
Они _не_ популярны и на практике они редко встречаются.
Во-первых, непонятно, что нужно дестроить/закрывать, а что нет.
Да, для того, кто не желает знать это действительно сложно. Для тех, кто знать желает, зачастую более чем достаточно прочтения джавадоков идущим с тем классом, который используется в качестве ресурса.
Тут и самый опытный разработчик запросто споткнётся.
Это происходит с любым инструментом.
Во-вторых, все вопят про сборку мусора,
Не, вопят только хайтеры. Остальные просто пользуются.
что в конце концов несколько меняет образ мышления на «оно само удалится», хотя ручное управление ресурсами есть и будет всегда.
До определенного уровня (см. ниже).
Есть всякие кэши, буфферы и тому подобное, и тут возникают проблемы…
Нет, не возникает.
Судя по написанному, вы попробовали применить привычный кулибинский подход в жабе и наступили на здоровенные грабли с непривычки. Да, изобретение велосипедов не поощряется, хотя и не возбраняется. Для тех же, кому не хочется заниматься изобретением велосипедов, существует бесчисленное множетсво библиотек, в которых уже реализовано управление ресурсами. Те же пулы сокетов, соединений с базой данных, кеши и прочее, все давно есть. И, замечу, все чудесно работает и утечек нет.
Перефразирую: любой инструмент надо знать и уметь пользоваться, прежде чем оценивать.
Рациональный и практичный подход к разработке существовал лишь во времена Си/Unix,
Этот «рациональный и практичный» подход годился во времена PDP-11, да и то изобиловал немеррянным количеством багов. Именно в «рационально и практично» написанном юнихе появился червь Морриса который этими багами пользовался, если помните.
ну может сейчас сохранился в каких-то особенно ответственных областях.
Слава Богу он сохранился, разве что, у кульхацкеров, иначе «первый же залетевший дятел разрушил бы цивилизацию». Уж в ответственных областях он точно не сохранился, да и не мог, вобщем-то.
А так в основном сейчас вызубрили и повторяют всякую рекламную чушь, читать противно…
Вы не читаете то, что пишете?

«Рациональный и практичный» подход, в котором писались первые юнихи, годился только для тех примитивных задач, для которых он изначально создавался (замена пишущей машинки, если кто забыл). На досуге посмотрите код, ну, например, миникса и сравните его с кодом ядра линуха (даже без драйверов и только для одной архитектуры). Замечу, что, по большому счету, функционально они весьма похожи, но поддержка виртуальной памяти, многоядерных систем, разных файловых систем и сети (не считая других нужных вещей) сделали его на несколько порядков сложнее. Писать софт такой сложности с «рациональным и практичным подходом» не получится при всем желании.
0
Да, сейчас модно, вместо того, чтобы просто изготовить детальку, начинать городить огород из имеющихся шаблонов…
0
Да, сейчас модно, вместо того, чтобы просто изготовить детальку, начинать городить огород из имеющихся шаблонов…
Сейчас (и не только сейчас) в процессе написания программы большинство интересует результат, а не процесс. И вообще, странно, что при таком подходе вы жабу взяли, а не асм.
0
Вы так говорите, будто один Ритчи молодец, а остальные впустую жили. Я люблю Си. Очень. Но, прошу меня простить, такой слепой фанатизм мне непонятнен.
+1
>> (приходится перезапускать говнософтины по крону раз в день)

Думаете, если дать авторам переписать программу на Си, она не будет падать? В программной логике ошибка, а не в жаве. Кто-то где-то не ловит/не обрабатывает исключения, не делает проверок выхода за пределеы массива или что-нибудь подобное. Грамотно написанная программа не виснет, независимо от того, жава это или Си. Точка.
0
Отладчик и дизассемблер в зубы и вперед смотреть, как оно выглядит в реальности.
0
Сорсы JVM вполне доступны.
0
Объект типа Byte занимает ровно один байт на стеке, если что (и в Java и в .NET).
Ъксперт, блин.
0
Нет…
0
Согласен, в большинстве лучаев он и в стек не попадёт, а регистре жить будет, если конечно boxing для него не делать.
0
На стек мона положить byte (нинай, 1 или 4 байта оно займёт, да и не важно), но в контейнер — не получица…
0
зачем байт класть в контейнер (читай список)? Встроенные массивы же.
0
И зачем тада нужны контейнеры и врапперы примитивных типов? Всё через жопу…
0
И зачем тада нужны контейнеры и врапперы примитивных типов?
Затем, что враппер это именно объект, то есть для него работает все, что работает для объекта.
Всё через жопу…
«И зачем тогда нужны паяльные станции фены? ЭПСН-40 наше все!» :)
0
Я так и не понял, какие проблемы у вас с Byte. Думаете если его на асме написать оверхед меньше будет? Или вы однажды вместо byte применили Byte, огребли проблемы и теперь никак успокоиться не можете?
0
Я его для примера привёл, как объект с самым беспощадным оверхедом.
0
Я и говорю — пример неудачный, поскольку такие объекты нужны редко и только там, где это имеет смысл (то есть нужен именно объект, а не примитивный тип).
0
Ага, вы также и про GC говорите — редко он нужен, главное не создавайте мусора…
0
Может вы не будете приписывать мне того, чего я не говорил? Я говорил, что он работает быстро и не тормозит, если не загонять его в угол.
0
Да, для обработки подобного потока сообщений понадобится такое число машин, если запускать на них по одному простому процессу. Многопоточность, поллинг и система «хост процесс — воркеры» — это все от лукавого, достаточно побольше компов в серверную запихать.
0
>>Возьмём, например, оверхед одного объекта класса Byte. Цифры чудовищны и говорят сами за себя. Возьмём сборщик мусора — кривой и тормозной. Компиляцию во время выполнения. Транжирство ресурсов чудовищно, глюков в софте ещё больше.

Чистая правда.

Была.

Лет десять назад.

>>Миллионы запросов в секунду обрабатываются десятками тысяч компьютеров

Одним сервером. Ну то есть да, он многопроцессорный, конечно…

>>В основе всё равно те же говноскрипты на пхп

Дался тебе пхп. Энтерпрайз-приложения, те самые, с миллионами запросов в секунду, на нем не пишут.

Отлично, теперь у нас есть еще и девелоперосрач.
0
Без яв и оопов было бы еще хуже. Низкое качество растет из высокой сложности и коммерческого подхода к разработке.
0
Отсутствие единого адресного пространства реально неудобно, особенно для больших массивов статических данных.
А еще это ну просто офигеть как неудобно если хочется написать бутлоадер/тестовую программу вгружаемую снаружи. На AVR мы отхватываем полный болт. Нет, есть конечно извращенские воркэраунды, но — именно извращенские и кривые. В этом плане неймановцы намного приятнее.
0
Кто-то нивелировал мой минус.
Ладно, более развернуто: субъективное, ничем не подтвержденное утверждение, явно попахивающее синдромом утенка. Все, что есть в AVR — правильно и полезно, все, чего нет — не нужно и вредно.

Налицо также непонимание того, зачем именно нужно «напихать побольше».
0
Я как раз таки понимаю, зачем нужно напихать побольше. Новым семействам МК нужно чем-то выделиться, учитывая, что уже имеются неплохие, самодостаточные решения. Вот и пихают побольше всего, надеясь соблазнить недалёких специалистов. Раздают дискавери в блестящем блистере, надеясь на вау-эффект, и т.д.
+1
Ты путаешь инженера с МК и блондинку с айфоном.
И прямо скажем, твои подходы к оценке МК ближе ко второму варианту, а не к первому.
0
Перечислять свистоперделки и «удобства» как раз таки ближе к айфонщикам…
0
Как-то вы нелестно отзываетесь о сразу двух командах загрузки и пост- преинкрементах указателей.
+1
Это не свистоперделки, а полезные и эффективные команды, помогающие выполнить типичное действие быстрее и компактнее. Хотя кому это надо? Проще поставить в пару раз больше памяти, да частоту увеличить. Впрочем, зачем размениваться на мелочи? Проще двухядерного монстра влепить в мигалку. Тиньки — для сосунков!
0
Это не свистоперделки
Нет, это «удобства».
Хотя кому это надо? Проще поставить в пару раз больше памяти, да частоту увеличить. Впрочем, зачем размениваться на мелочи? Проще двухядерного монстра влепить в мигалку. Тиньки — для сосунков!
Все вас в крайности кидает. Если не битхацерство, то однозначно «монстры». Вам никогда не приходило в голову, что между этими двумя крайностями есть миллион разных промежутчных вариантов?
0
Не «удобства», а просто разумный подход.
Дело тут не в крайностях, а в тенденции. Начинается с транжирства байтиков, затем в ход идут тяжёлые библиотеки, где хватило бы парочки компактных функции, заканчивается линуксами и прочими монстрами.
0
Не «удобства», а просто разумный подход.
Это именно «удобства» вызванные «удобством» архитектуры.
Дело тут не в крайностях, а в тенденции.
О которых вы имеете довольно смутное представление, судя по тому, что вы пишете.
Начинается с транжирства байтиков, затем в ход идут тяжёлые библиотеки, где хватило бы парочки компактных функции,
Вам не приходила мысль, что вы проэцируете собственные подходы на других? К тому же эти подходы, чаще всего, вызваны отсутствием навыка работы с большим количеством библиотек и, как следствие, отсутствие понимания границ их применимости.
заканчивается линуксами и прочими монстрами./blockquote>
Если задача соответствующая, то почему бы и нет? Или вы свое время считаете бесплатным?
+1
Тут далеко ходить не надо. Начинается с того, что лепят плавающую точку, едва лишь понадобится точность в один знак после запятой. В большем масштабе происходит всё в точности также, только гораздо более бессмысленно и беспощадно…
0
Тут далеко ходить не надо. Начинается с того, что лепят плавающую точку, едва лишь понадобится точность в один знак после запятой.
Если результат работоспособен (в смысле устраивает по производительности и времени реакции), а получить готовый код таким образом проще и быстрее, то почему бы и нет?
В большем масштабе происходит всё в точности также, только гораздо более бессмысленно и беспощадно…
Вы привели неудачный пример.
0
Так ты этим и занимаешься, с той лишь разницей, что ты их записываешь в минус.
Инженер никогда не будет руководствоваться только одним критерием (за редкими исключениями, когда этот критерий перевешивает все остальные на порядки) и оценивать в отрыве от контекста.
Я не знаю, какой именно МК выберет инженер для той или иной задачи, но если это адекватный инженер — там не будет строк в духе «STM8 дешевый, но набит свистоперделками — фтопку». Там будут сугубо объективные причины — соответствие МК задаче (и в первую очередь — наличие нужного, а не отсутствие ненужного), цена, наработки, наличие/необходимость средств разработки и обучения.
+1
Новым семействам МК нужно чем-то выделиться, учитывая, что уже имеются неплохие, самодостаточные решения.
Новые семейства расширяют области применения микроконтроллеров. Хотя, конечно, те, кто не в состоянии освоить другую архитектуру, считают то, что они уже знают самодостаточным.
0
Необходимость в некоторых случаях писать две функции/метода это, как бы, не совсем пустое место. Да и необходимость следить за этим — тоже.
0
ОЙ.

Это мне можно теперь NE555 выкидывать, у нас они дороже получаются О_О.
+3
Вот это самый разумный комментарий. А то развели срач дип, тулчейн,… :)
0
Реквестируются прошивки для STM8S003, эмулирующие всякую логику (таймеры, счетчики, регистры)… :)
+1
А ты можешь и из своих статей выковырять их :)
+1
NE низя. Он может и на 12 вольт работать и помехи по питанию ему насрать и прошивать его не надо — впаял и работает. А коли сгорит, выдернул, впаял другой и снова работает.
+1
Кстати, вот она в Элитане. Партия от 14 штук, но 190 рублей-- это все равно чуть-чуть больше, чем одна мега8, которая ближайшая по фаршу. втф о.О?
0
Если знать где брать — это 4 или 5 мег
0
То есть разница в 2/4/5 раз это чем-то лучше, чем разница в 10? О конкуренции можно говорить, если разница в ценах не превышает 60-80%.
0
14 x 13.60 =191
или 13р за штуку. атмега8 брал примерно по 9 баксов за десяток. разница в два раза.
0
Кто-то считает байты, а кто-то считает копейки. Я, как известно, байты считать несколько перестал :)
0
ОК
0
Еще один плюс стм8 по сравнению с АВР — протокол отладки.

Для подключения платы с АВР к программатору нужно 6 проводков — Vcc, GND, MOSI, MISO, CLK, RST. Ну ладно, может быть 5 — без Vcc.

А для STM8 — три SWIM, RST, GND. Или даже два — GND и SWIM

Иногда это оказывается очень удобно
0
Ну тут не совсем верно, потому как мелкие тиньки по debugwire отлаживаются по линии RESET, что в принципе удобно, и не надо выделять под отладку дополнительные линии. Другое дело что Debugwire хрен где найдешь. Из более менее доступных по цене отладчиков только Дракон, да и с тем надо сначала с бубном поплясать как следует, а потом работать. Иначе сгорит раньше чем к работе приступишь. До сих пор из-за этого не решаюсь его покупать, хотя вроде бы надо…
0
Тока во первых dW есть лишь на дорогих проприетарных отладчиках, а во вторых — где-то я слышал, что не все так просто и проводов с dW нужно не менее дохрена, чем с JTAG.
0
Эээ… а куда их втыкать-то, провода эти?
+1
Вот это да, сильно способствует применению внутрисхемной отладки. Уж 1 вывод можно и оставить незадействованным в конструкции.
Но и этоже оказывается их минусом, т.к. свой пограмматор/отладчик не так-то просто сварганить :)
0
Не просто, но можно же. Протокол открыт. Правда тайминги там не хорошие
0
вот про тайминги я и говорю. Т.е. сами тайминги реализовать то можно, но вот сделать правильный арбитраж и устойчивость к зависаниям интерфейса уже сложнее. По идеи на какой-нибудь плисине его можно сделать. Протокол там уж очень приятен для хардварной реализации.
0
Не, если и делать народный программатор, то на чем-нибудь народном (а плис, ИМХО, штука не народная). В идеале — STM8L152K6 или что-то вроде. Прошить можно по бутлоадеру
0
Хотя не, лучше на стм32 с усб
0
у стм же нет юсб-бута. а у лпц есть :)
Такой идеал пробывал сделать, но как-то он далеко не иделален. Говно делать не было желания — проект и забросил.
0
Как нет. Тут Ди выкладывал. Ну и ком-порт никто не отменял
0
Ну так и в авр юсб-бут можно загнать. Я про проблему курицы и яйца. когда есть нойт на котором нет компортов. у лпц в этом отношении вообще прелесть.
0
Ну тут конечно спорить неочем. Тут лпц-хи рвут всех. Но у них вроде тоже не на всех моделях такой бут есть.
0
На всех кортексах с юсб, на сколько я знаю. Даже в нулевке.
0
Только на LPC1343
0
Да, и правда только 13 семейство: 42/43, 45/46/47 (у этих ещё и CDC вшиби в ром). а вот 11 и 17 подвели. в 11U как выяснилось ошибка в даташите была.
0
Но похожий бут (усбешный) есть на всех АТ90USB без исключения.
0
Это, кстати, да, удобная фишка.
0
Не на всех. В версиях с 8Кб бута нет. Его нужно самому заливать.
0
На AT90USB82 бут есть.
0
Есть прерывания бута. Но бута нет. Его нужно самому ставить.
0
Странно. Как же я тогда программатор прошивал? :)
0
На avrfreaks по этому поводу был мини срач. В камнях, с юсб, где 8Кб памяти DFU не обязан присутствовать, но может. Это зависит от того кто заказывал партию. Чаще его там нет.
Во всех остальных случаях он присутствует обязательно.
0
У F2/F4 есть бут по USB (и еще CAN, если мне память не изменяет), да и USART не только первый.
0
Вот тут подробно расписано в каких STM32 какие есть бутлоадеры.
0
Интересная мысля. Теперь я знаю чем можно попытаться занять свой старый хлам, кода время свободное появится :)
0
STM их без проблем реализует на STM32F103, вполне доступный камень. И ЕМНИП прошить его можно через бут.
0
Дело не в простоте. Дело в том, что debugWire тупо закрыт.
0
Зато есть куча Дискавери по цене «0 руб 5 коп банка», да и многие набрали их нахаляву.
0
Я покупал себе, но как-бы не жалею.
А «свой» рассматривается с позиции «автономных программаторов» типа uProg для AVR (ноут+дискавери всё же габаритно) или «юзер-френдли прошивалок» (для дискавери то пляски с бубном вокруг виртуальных сидиромов, установка специализированного ПО,...). Я не спорю, что бут — наше всё, но если «на объекте» надо заменить сам бут? То есть рассматриваем самые редкие/надуманные случаи.
0
от 8S дискавери можно же ст-линк откусить и в коробочку засунуть. Получается красиво и не габаритно
0
Я для таких вещей в свое время хотел сваять автономный программатор. Чтоб комп вообще не трогать. Тем более тогда ноутбуки не были так широкодоступны как сейчас.
Если сильно заморочаться — то можно попытаться замутить похожую штуку на дискавери. А размером они не сильно больше толкового дисплейчика, на который можно инфу с менюшками выводить…
+1
Ну что значит комп не трогать. А прошивку ты будешь набирать прямо на программаторе, в олдскульных машинных кодах на встроенной клавиатуре?
0
Ну как же? Залил с компа на рабочем месте, а потом бегай по объектам с одним программатором, прошивай себе.
+1
Имеется в виду, что перед выходом на объект я залил нужные прошивки в данный программатор с любого доступного для этой цели компа. А на самом объекте мне в этом случае комп нафиг не нужен. Что так же упрощает процедуру доступа на некоторые объекты с параноидальной безопасностью.
0
А, тогда другое дело. Тут где-то пробегал пост про хедкраб-прошивалку.
0
Или на sd-карту, что интересно с точки зрения «перешли мне на почту пофиксенную прошивку для ***». Не у всех же предполагается, что по объектам ездит программист с ноутом.
0
Ну это если девайс снабжен сд картой
0
Дак и предлагается его:
Имеется в виду, что перед выходом на объект я залил нужные прошивки в данный программатор с любого доступного для этой цели компа.
снабдить сд-картой, по хорошему с функцией кард-ридера, что бы вообще самодостаточным был девайс. :)
0
А, ты предлагаешь сд карту втыкать в программатор а потом им прошивать устройство? Да ну, лучше из устройства выдернуть карточку, скинуть на нее файлик прошивки и поставить обратно
0
тогда надо или пачку карточек в запас или комп тащить или бегать 2 раза. Вобщем для удаленных объектов менее предпочтительный вариант. Но имеет право быть…
0
такое актуально для силабсов, у которых программа грузится в оперативку. Остальным такой подход несколько не свойственен.
Хотя конечно идея запускать бут всегда, который обнаружив старую версию ничего не будет менять.
Но мы ведь не станем себя ограничивать устройствами, которым можно воткнуть сд-карту. Те же датчики съема информации, пожарки, сигналки — карточек не напасёшься на каждый датчик.
0
А мне кажется, годный автономный программатор должен состоять из
1) Бутлоадера, который умеет принимать данные по аудио каналу
2) Телефона или мп3 плеера с нужной музычкой-прошивкой.

Подходим к девайсу, втыкаем в него шнурок, другим концом в гнездо для наушников и нажимаем play
0
Пиииииииииииииии-ПШШ
Пиииииииииииииииииииииииии-ПШШШШШШШШШШЖШШШШШШШШШШЖШЖШШШШШШШШШШШШШЖШЖШШШШШШШШШШШ


Тоже по спектрумам соскучился?
+1
Я эти спектрумы даже не застал :)

Зато когда был мелкий и звонил матери на работу, иногда почему-то попадал на их не-то модем не-то еще какую-то писклявую железяку и высирал тонны кирпичей :)

Поэтому музычку-прошивку лучше держать подальше от плейлиста :)
0
Дак тут не в программаторе получается фишка. Тут на устройстве либо сам камень должен свои ресурсы на это пользовать либо дополнительный девайс на плате должен располагаться. Сделать-то можно :)
0
Ну ресурсов надо не так много (гораздо меньше, чем для бута с сд карты). Зато прошивку сможет обновить любой менеджер :)
0
Тут сложно сказать на вскидку, но объем кода может быть значительным.
Тогда скорее надо делать промежуточный переходник: Плеер -> программатор -> устройство. Тогда оно будет более универсальным и не будет требовать специального кода внутри. :)
0
2) Телефона или мп3 плеера с нужной музычкой-прошивкой.
(глядя на usb-host в своем мобильнике) Эврика!!! Кажется я только что придумал с вашей помощью самое извращенское использование телефона и его usb host на свете :)
0
Интересно, данный топик по количеству произведенных кирпичных изделий перевалит годовые обьемы небольшого заводика?
+1
Ой позвольте, какие кирпичи? Максимум, что тут производят — это щебенка :)
0
или керамзит)
0
под stm8 еще не запилили gcc? А то зоопарк как-то напрягает ))
0
Что бы запилить, надо начать пилить, а этого пока не слышно. Я этим заниматься не планирую — устраивают имеющиеся средства.
Из халявных вроде в sdcc поддержка развивается.
0
Бэк-энд для Clang вроде пилят.
0
под stm8 еще не запилили gcc?
Ну дык. Освоив gcc и его тулчейн один раз можно программить ARM (и большие A8 и более и маленькие вплоть до M0) и MIPS, AVR, MSP430, x86(-64) и еще кучу всяких. Что как-то хорошо и правильно. Изучать 100500 разноперых тулчейнов — а оно надо?
0
Он потому и любопытствуется этим, разве не очевидно?
0
Я думаю что никто не будет это пилить. Мне вообще в свете появления кортексов типа m0 смысл в восьмибитниках не совсем понятен. ARM просто станет новым x51, просто он теперь у нас будет 32-битным. По сути уже можно считать что стал.
0
Уже пилят. Не GCC правда, пока еще. Но Clang уже GCC на пятки наступает.
0
Насколько я знаю, пилится шланг в основном программистами из эппла, там сторонних разработчиков — аж целый один, чтоли. Эпплу по очевидным причинам интересны x86 и ARM. Все остальное им нужно не больше чем зайцу стопсигнал. Особенно всякие STM8.

Так что лично я предпочитаю пока постоять в сторонке и посмотреть что у них выйдет. Пока что оно так наступает что даже на х86 оптимизация кода полный швах, а на ARM зачастую генерится просто глючный некорректный код. Не говоря о том что оптимизацией там не пахло.

ИМХО, пусть эппл с своей нелюбовью к gpl3 сам и бодается, если ему надо. Мне оно никак не мешает, покуда я не юзаю GPLнутые либы — я могу хоть полностью закрытое фирмваре билдить GCCом. И gcc поддерживает кучу иных архитектур, хороших и разных.
0
Напомню, что русскоязычной литературы по stm8 на текущий момент не наблюдается, что несколько увеличивает порог вхождения для неподготовленного человека.
0
«Говорила мне мама — учи английский» (с) «Случай в квадрате 36-80»
+2
Однако и английской не так много. В основном доступны только маны и доки, а «объяснений на пальцах» нет. для авра же последнего вида док предостаточно.
0
Дык понятное дело, что в силу разницы в возрасте имеется большая разница в объеме документации. Но, думаю, это дело исправится, во всяком случае ST прилагает немало усилий для популяризации собственных платформ и врядли они не понимают, насколько важна документация.
0
Более того, я уверен, что по мере продвижения платформы на рынок СНГ, найдутся люди, которые напишут книгу по архитектуре.
0
Уже пишут, на сколько мне известно. И посты появляются.
Просто на конкретно данный момент этого мало. Так что стм только пишется, а по авр уже есть.
0
Все не так просто — даже если неплохо владеешь английским, после обыкновенной родной сишечки для линухов/виндов, на все эти регистры с некоторым непониманием.
0
ОФФТОП: Определенно Ваши взгляды на вещи мне нравятся :)
0
То есть? =)
0
Ух ты, какой срач:)
0
0
Неудачный вброс…
0
Та я уже заметил :)
0
+166 комментов, пока я в магазин бегал?! Ахренеть!
0
  • avatar
  • Vga
  • 27 июля 2012, 17:13
Все уже разошлись. =)
0
Show must go on!
0
Надо быстрее бегать :)
0
Уж коль пошел такой холивар, вставлю и свои пять копеек.
Я, как асемблерщик, всегда искал для себя идеальный контроллер.
Лет 10 сидел на авр, хватало. Но стал пробовать стм8,32, мсп, пик24; до силаба стал добираться. Нравится работать с мсп. С стм32 очень удобно (+кейл). Но поиск продолжается.
+1
  • avatar
  • psv
  • 27 июля 2012, 18:17
Предлагаете продолжить холливаром ASM vs C? :)
ASM и AVR вполне допустимый и оправданный вариант (в частности постоянными таймингами команд). Для остальных рекомендовал бы переходить на C.
0
Да нет. Я к тому, что мне всегда были интересны другие ядра-технологии. А вот на С, как мне кажется, пофиг ядра, были-бы памяти побольше да библиотеки пожирнее. Ну и цены.
0
Да, с точки зрения ознакомиться с ядром асм вне конкуренции. Но реально работать на нем на современных контроллерах с кучей ПП — довольно напряжно.
А вот структуру периферии и из С видно.
0
Напряжно — именно то слово. А напрягаться никто не хочет. Но я не о С и асме, а о ядрах. АВР ядро (такое родное) явно устарело. И xmegи не помогут. Все это знают, но не все принимают.
0
И в чем же заключается его устарелость?
+2
В том, что на него уже давно забил сам Атмэл… и стрижёт купоны только на привычках многочисленных адептов… )))
Как Микрочип… на любителях-камикадзе PIC16f84… )))
0
А там надо что то менять? Есть адски быстрое ядро с 1 тактом на команду и огромным числом мощных команд на все случаи жизни. Зачем там что то менять? Для 8ми битника ядро очень и очень хорошо. Ну, а переферию атмел наращивает постепенно.
0
А что там уже менять??? И главное… кто будет менять??? Атмэл??? Ещё раз… забил Атмэл на восьмибитники… и забыл!!!
Если Микрочип как-то развивает свои 16-е и 18-е… пусть худо-бкдно… или ST со своими STM8… так сразу видно какое-то движение…
А какие перспективы у Атмэл??? Где развитие его восьмибитников??? Буквочки «А» добавили… и продали свои «свечные заводики»… ))))))
0
А зачем там что то менять? Ну зачем? Что ты можешь добавить в ядро? Все чего не хватало добавлено в хмегу.

А то что продали заводы, так это нормально. Делают на аутсорце и в ус не дуют. Зачем им геморрой по поддержанию фабрик?
0
А не геморрой по поддержанию устаревшего ядра… и периферии???
У Хмеги есть перспективы??? Не наблюдаю… Даже самые отъявленные атмэльщики признают… изучение Хмеги — время на ветер!!!
0
А хмегу надо изучать? Ассемблер там один в один, только ремапнулась некоторая периферия, ну добавились кое какие мелочи. Так что кому надо — только прочитать недостающие части. Если писать на Си, то вообще ничего изучать не надо кроме немного другой периферии и тактирования Берешь и пишешь.

Атмел с хмегой лоханулся в другом. Он сделал хмегу не эволюцией пин-2-пин семейства мега, а совершенно новым разделом. А самое главное, взял и похерил ISP вмандив туда PDI который поддерживается только родными программаторами и я, например, не беру для своих разработок хмегу, т.к. мне нечем их шить, а колхозить ради этого программатор мне лень. Да и вообще для моих нужд древней мега16 хватает за глаза и будет хватать еще оооочень долго. Я не использую и 20% ее возможностей обычно.
+1
Ну… тогда остаётся только усиленно молиться… чтобы завтра Мега с прилавков в одно мгновение не исчезла… как это уже было… ))))))
0
С прилавков она может и исчезала, а вот с складов нормальных поставщиков нет. Я потребляю примерно 200 мег16 в квартал с 2008 года. Проблем с поставками о которых все тут плакали даже не заметил. Для меня они были всегда и цена не особо отличалась. Ну брал раньше по 63, потом стали по 75 рублей.
0
Да все как-то пережили… но «осадочек остался»… )))))
0
А жопа, кстати была не только у атмела. Просто на нем в среде любителей было особо хорошо заметно в силу популярности. Реально были косяки и с логикой и с памятью, не только атмеловской. И связано это было с пиком потребления после кризиса 2008го.
0
Перебои с AT45 помню… по остальному… навскидку и не припомню… ввиду полной невостребованности или отсутствия жёсткой необходимости…
0
Ну уж нет. Система команд ядра действительно прячется за синтаксис C. Однако же периферия и некоторые неочевидные моменты, вроде специальных инструкций, для меня, как разработчика на C, как раз представляют наибольший интерес. К слову, готовые библиотеки я использую тогда, когда надо сделать быстро. Когда же я хочу разобраться, как оно работает, я пишу с нуля.
0
Библиотеки периферии не прячут. То есть да, руками биты в регистрах ставить, чаще всего, не надо, но понимание того как все работает и что с чем и как соединяется никто не отменял.
0
Я, как асемблерщик, всегда искал для себя идеальный контроллер.
У ассемблера есть жирный недостаток: он не портабельный. Совсем. Сняли камень с производства? Спасибо, дорогой программист. А теперь выкидывайте все ваши наработки в мусорку и начинайте сначала. С другой стороны, си позволяет куда как проще переживать подобное. Ну, вынести системозависимые сущности отдельно, а остальное писать абстрактненько. И будет работать везде, от 8-битного таракана с 8 лапками до суперкомпьютера. Чем оно и хорошо :)
0
Не совсем так. Разве что если целое семейство с производства сняли. Но и то не всегда, 51 всевозможных производителей тому пример. Вплоть до pin-to-pin-совместимости. При переходе — только периферию «раскурить», она таки разная.
0
Разве что если целое семейство с производства сняли.
Ну да. А что производителю помешает то? Ну попадет шлея под хвост маркетологам оптимизнуть затраты — и снимут ведь. Забыв у вас спросить что вы про это думаете.

51 всевозможных производителей тому пример.
Это у кого столько? У ARM? Ну вот arm чем-то таким и хорош, но опять же — не вижу смысла прибиваться к нему гвоздями :). Математика и общая логика вполне может работать хоть на писюке, если на сях писать.
0
51 — это такое семейство МК. Одно из самых старых (или самое, 8051 вроде считается родоначальником микроконтроллеров вообще). Стопицот производителей, ядра полностью совместимы. Да и стандартная периферия вроде тоже, хотя ее крайне мало (GPIO, два таймера, два EXTI и UART).
0
Первым был 8049, если мне правильно изменяте память. Впрочем, 51-й не существенно его моложе.
0
Были еще 8048, но там вроде были какие-то отличия от МК. Или более узкоспециализированные они были ли… Не помню.
Зато точно помню, что таймер в 8051 имеет режим совместимости с более старыми — 8048 вроде.
0
Да, это я ошибся, первым был именно 8048.
0
Гм, а я тем временем почитал англовики. Она говорит, что первым был TMS1000 от TI. Хотя не совсем понятно, МК это был или однокристальный компьютер.
0
Просто так написано что я сначала подумал что это число производителей. Ну вот вместо допотопного х51 решил прийти ARM. И довольно успешно пришел. Алилуйя.
0
Так к этому пришли даже производители наибольшего, пожалуй, ассортимента 51 — Silabs и освоили Cortex-M3; впрочем, в отличие от некоторых, старые кристаллы с производства не снимают, либо предлагают адекватную замену.
0
Silabs по жизни был известен дубовостью своих технологий. Если уж даже этих cortex пробрал…
0
А почему бы нет? Периферию, наработанную на C8051, они оставили, сменили только ядро (несколько раньше то же самое сделали ADI, сменив в адуках ядро 51 на ARM7). Навскидку, в освоении они полегче будут, чем STM32 (ну то отчасти личное, ввиду некоторого опыта с C8051), вот только ценник несколько повыше и кушают чуток поболее.
0
А вообще прикольный топик получился. Типа лакмусовой бумажки для зашореных AVR-фанов. Судя по количеству минусов к топику таких не много, что не может не радовать.
0
Жаль, нельзя посмотреть рейтинг до голосования. Сам топик плюсовать не за что, но из несогласия с минусующими я бы таки выдал плюс.
Голосование за комменты в этом плане удобнее.
0
Да ладно, мне общий рейтинг, вобщем, пофиг. А вот оценка конкретных топиков любопытна, поскольку дает некий суммарный фидбек о полезности/актуальности того, что я пишу.
0
Для длинного — да, там оценку можно (и нужно) поставить непосредственно по содержимому поста. Здесь же оценка складывается косвенно — вначале я не видел, за что ставить вообще какую-либо, но теперь я бы переголосовал на плюсик.
0
Ох ептыть, какой срач. :) А давайте я внесу новую струю?

Итак, AVR — попосово, STM — для позеров, а тру-эмбеддеры пишут под MSP430!

Кстати, MSP430 и правда приятный проц.
0
CCxxxx — для наркоманов. Действует как спидбол. Сначала ты его обожаешь, а через секунду люто ненавидишь. И так по кругу.
0
:D
0
Кстати, да. Состема комманд поддерживает один операнд в памяти. Операции чтение/модификация/запись с 16 разрядными данными, включая переферийные регистры получаются атомарные.
+1
Дыг! По удобству асма MSP430 не уступают AVR. А вот у STM асм уныл.
0
У Cortex'а M3 — вполне себе приличный ASM. Ни разу не унылый. И вообще, это нормальный процессор — с MPU которым можно разграничивать регионы памяти так и сяк, делением на «ядро» и «пользователя» (можно разнести фирмвару на часть которой можно делать опасные операции и часть которой их нельзя), дерганием исключений в явно аварийных ситуациях (в отличие от пофигиста-атмела) и мощной и продвинутой системой команд, которой всегда славился ARM.

Не говоря о том что у атмела гарвард головного мозга настолько что код из RAM работать вообще не может. Совсем никак. В ARM поступили умнее. И хотя у них с физической точки зрения есть отдельные I(instructions) и D(data) шины, с логической оно однако ж фон-нейман :)
0
Речь про STM8, собственную разработку ST. Там, говорят, асм укуренный. Впрочем, только говорят — ни разу не видел статьи, которая бы оный асм описала. Все работают на С.
0
Я честно говоря вообще не понимаю зачем STM8 сдался местным. Младший cortex M3 из stm32 стоит менее бакса и не в пример приятнее. Даже позиционирование намекает что stm32 — это почти всегда замена st8, ниша которых осталась по сути супер-массовый low cost, типа брелков-тетрисов шлепаемых в китае, где за каждый цент давятся т.к. на больших тиражах центы собираются в тысячи долларов.
0
А почему бы и нет? Дешевый и мощный. И от STM32 отличается с практической точки зрения только меньшей производительностью — ну так ее для большинства применений и так в избытке.
0
Дешевый и мощный — stm32, с его M3 ядром за менее чем доллар. Мне кажется что восьмибитники вообще в результате такой экспансии ARM в результате почти издохнут.
0
Я разве имею что-то против STM32? Но он дороже, а для многих применений ничем не отличается от STM8. А если не видно разницы — зачем платить больше?

Я вообще не вижу смысла ограничиваться одной архитектурой. Лично я интересуюсь всеми МК, до которых сумел добраться — PIC, AVR, MSP430, STM8, STM32/LPC1xxx, MCS51. Даже V850, но в меньшей степени — у меня только отладочная плата с ним и примерно равные нулю шансы достать по вменяемой цене отлачик и моар камней.
0
Но он дороже
На полбакса, что в любительской практике погоды не делает.

Но он дороже, а для многих применений ничем не отличается от STM8.
Да хотя-бы чтобы не осваивать местечковое ни на что не похожее нечто с малопонятными перспективами при возможности юзать ARM который все кому только не лень шлепают. При этом освоится его специфика хотя-бы (MPU, режимы проца, bitbanding, exceptions, NVIC и тому подобные вещи из набора стандартной периферии/кишков ARMов). Это общее для всех ARM. Все и сразу не издохнут — стало быть полезное долговременное знание.
0
Там не столь много уникальных моментов, чтобы их долго осваивать. Я вообще считаю, что решаемая на МК задача в большинстве случаев сложнее, чем освоение (при наличии опыта и базовых знаний, ессно).
Собственно, к архитектуре обычно привязывает не какое-то «я ее знаю» — если человек еще не совсем замшелая коряга, то ознакомиться с другой — не проблема, а большое количество решенных на ней задач, которые можно использовать как базис для решения текущей.
0
Кстати, не так давно местечковыми были AVR, чуть раньше — PIC. И что?
0
То что вот снимут их с производства — и те кто жестко закладывался на какую-то супер-специфику, а особенно писал на асме все и вся — будут локти грызть, на своей шкуре ощутив как выглядит превращение кареты в тыкву. ARM в этом плане лучше: лицензирует ядра всем подряд, все и сразу не помрут.
0
Любой проект в той или иной мере заложен на специфику, причем периферия дает в эту завязку куда больший вклад, чем ядро. Сильно подозреваю, что код (на С/С++, разумеется) с STM32, если что, будет проще перенести на STM8, чем LPC1xxx.
Отдельного просера кирпичами даст тот факт, что на конкретный МК завязан не только софт, но и аппаратная часть.
То, что STM32 не единственный кортекс в такой ситуации будет очень слабым утешением.
Да что там, не все могут мигрировать с 90S2313 на почти идентичный tiny2313.

Ну а если изначально закладываться на возможность миграции — то опять же, такая мелочь как другое процессорное ядро не помешает. Вон, Angel5a почти без проблем запустил Lifelover'овский TCP/IP стек на STM8, хотя о миграции на другие ядра Lifelover не особо заботился. И то, большую часть проблем дало то, что STM8 — BE, а AVR — LE.
0
Любой проект в той или иной мере заложен на специфику
Правильно, но от нее лучше максимально уйти и абстрагироваться.
Сильно подозреваю, что код (на С/С++, разумеется) с STM32, если что, будет проще перенести на STM8, чем LPC1xxx.
Сильно подозреваю что это сильно зависит от кода.
Отдельного просера кирпичами даст тот факт, что на конкретный МК завязан не только софт, но и аппаратная часть.
Некий — даст. Но раскладывать себе лишние грабли в моем понимании не есть умно.
То, что STM32 не единственный кортекс в такой ситуации будет очень слабым утешением.
Слабым не слабым, но вся кортексовская периферия останется на месте. А вызовы в специфику можно нейтрально обернуть так чтобы они без проблем жили с кучей разных камней. Ну и дальше переписывать только железозависимую часть. В предельном случае получается весьма годно.
И то, большую часть проблем дало то, что STM8 — BE, а AVR — LE.
Если кого-то вдруг задевают такие вещи — он неправильно использовал си :). Нормально написанному коду битность и endianness пофигу. Просто не все допирают что закладываться на особенности конкретной железки без реально сильной нужды — не стоит.
0
Сильно подозреваю что это сильно зависит от кода.
Да, но в портируемо написанном коде при переходе на другой ARM придется полностью переписать драйверы периферии (кроме NVIC да SysTick). А при переходе на STM8 — периферия в основном идентична, переписать только то, что относится к уникальной для STM32 периферии (NVIC, скажем).
Слабым не слабым, но вся кортексовская периферия останется на месте
И сколько той периферии? NVIC да SysTick, AFAIK. GPIO, таймеры, интерфейсы, управление тактированием — все придется переписывать.
Если кого-то вдруг задевают такие вещи — он неправильно использовал си :). Нормально написанному коду битность и endianness пофигу.
Насколько я знаю — как раз наоборот, эндианность это то, на что в С приходится обращать особое внимание, и поддержка архитектур с разной эндианностью вызывает проблемы далеко не только у эмбеддеров.
0
Правильно, но от нее лучше максимально уйти и абстрагироваться.

Тогда лучше всего в каждый девайс ставить ITX на x86 с частотой в пару гигарерц и несколькими гигабайтами памяти и писать на PHP, например. А чо? Максимальная абстракция!

Разные МК для того и существуют, чтобы в каждом конкретном применении использовать специфичные фишки конкретного кристалла, достигая максимальной эффективности.
0
В крайности тоже бросаться не стоит. Железоспецифичный код всегда лучше группировать в HAL.
0
Это понятно, но совсем отказываться от удобных спецфишек ради «переносимости» — худшая крайность.
0
Где ты увидел про отказ? Я сказал «сгруппировать и абстрагировать», чтобы при миграции все эти фишки можно было оптом выкинуть на мороз и заменить новой реализацией, не затрагивая все остальное.
При достаточном скилле и зная меру вполне можно добиться приемлемого уровня абстракции не теряя в производительнсоти и прочих ресурсах.
0
Только в случае портирования STM8<>STM32 даже не придется полностью HAL на мороз выкидывать — периферия аналогичная и можно адаптировать HAL под нее, не переписывая с нуля.
0
Ненене, у Вас всех хорошо. Просто тут один товарищ выше агитировал за полное единообразие, как я понял. :)
0
В такой ветке уже начинаешь помаленьку забывать кто, с кем и очем спорит)
0
Главное процесс же. :)

Но я, пожалуй, пойду. А то у меня в этом топике браузер подтормаживает уже. :)
+1
Это да, знатный срач получился :)
+1
Еще только «подтормаживает»? Быстрый у тебя браузер.
0
Да, у меня хром тоже только подтормаживает слегка.
0
Хром подтормаживает? Это уже сильно, ЕМНИП там самый быстрый движок JS. Ну или по крайней мере именно этим его авторы хвалились.
0
Хром? Не, не слышал. У меня Opera. :)
0
А у меня — древняя Opera.
0
Тогда лучше всего в каждый девайс ставить ITX на x86 с частотой в пару гигарерц и несколькими гигабайтами памяти и писать на PHP, например. А чо? Максимальная абстракция!
Любые крайности плохи. С другой стороны — а будет ведь. И иногда и на коробочке 3х4 сантиметра — с ARM или MIPS, кушающей полватта.
0
Что MPU, что исключения — это все уже более полезно для ОС. А где начинается ОС, там уже в каком-то смысле кончается тот эмбед, о котором мы говорим. Так что это все не из той оперы. :)
0
И все это — в 27 командах. Против почти сотни у AVR и хз скольки у STM8.
Зато 16 бит АП, обычно мало памяти, спартанская периферия и изрядная цена.
0
Да, MSP430 прекрасен — есть что-то притягательное в его спартанской красоте. :) Особенно в младших сериях MSP430Gxxxx.
0
Для позеров? =))
Я их покупаю из-за низкой цены. Где ж тут позерство…
0
Это был стеб над некоторыми авр-фанами.
0
Видимо, жара притупляет мое чувство юмора. =)
Нет, я люблю AVR-ки, очень. Только когда в один прекрасный день встал выбор «Mega328 vs STM32F105» при одинаковой стоимости…
В общем, выбор был не в пользу атмеловского дитяти.
0
Ровно то же самое в свое время случилось со мной, с той лишь разницей, что я сравнивал USB1286. На фоне F103RB она выглядела ну очень бледно, но стоила больше чем в два раза дороже.
0
Просто у атмела ценовая политика — как-то не очень. Да и восьмибитник на фоне 32-битника — как парусник на фоне дизельного парохода.
0
Да, тоже отдельный момент — тяга к новому. Это к
восьмибитник на фоне 32-битника
Не устоял против любопытства в том числе.
0
Не знаю как кому, а для меня это не тяга к новому, а возврат в привычную среду 32-х разрядного проца.
+1
У всех все бывает впервые. :)
Но я не жалуюсь — я счастлив.
0
Ценник с точностью до центов актуален в случае когда вы делаете тираж миллионами. Тогда соберется увесистая сумма которая оправдывает заморочку с изучением нового камня и что там еще. А когда вы делаете пару экземпляров, самое дорогое — это время разработки вообще. Плюс-минус пара долларов в этом случае ничего не решает.

Другое дело что когда у STM есть STM32 за менее чем доллар — вот тут уже AVR начинает смотреться странно. И логично посмотреть на STM32, т.к. это более мощный и фичастый камень по низкой цене :)
0
Это в промышленной разработке. Для любителя опробовать новый камень — вполне приемлемо. К тому же, он вдвое-втрое дешевле и облегчает разработку наличием отладки.
0
По идее, ST 8й серии — удешевленка. Для тех кто давится за каждый цент. Ну вот честно, не вижу смысла ломиться его изучать если не планируется миллионных тиражей. Потому что с точки зрения что любителя, что профессионала — обуешь себя на кучу полезностей более старших/продвинутых камней или уже известного выводка, затянув разработку. И единственное что может оправдать это — ломовой тираж миллионами, где жалкие центы на корпус себя окупят. Но это не про ex-USSR как правило, тут случаи таких тиражей — явление уникальное.
0
Ну, во первых, хоть они и дешевые, но по фаршу не уступят AVR, скорее наоборот. Вон dcoder давал линк — у STM8 неплохо проработаны вопросы надежности и стабильности параметров, достаточно богатый фарш и много памяти.
А во вторых — любители не профессионалы, они зачастую считают только цену деталек, а не времени.
Да и чего особо ломиться? Камни по большому счету не особо различаются. Различия ядра полностью скрываются С, периферия в среднем тоже похоже работает у разных камней, а у STM8 и STM32 она и вовсе весьма близка. Так что в принципе и изучать особо нечего.
0
но по фаршу не уступят AVR, скорее наоборот
У авр есть плюсы:
1) Простая и логичная периферия. Помигать диодиком? Довольно просто. И кстати быстро за счет соотв. команд, что делает атмелки хорошим выбором когда надо шустро дергать GPIO заданное программно.
2) Симпатичный и логичный набор команд, который несложно освоить.
3) Довольно сильные и резвые IO порты.
4) Поддержка кучей софта. Вплоть до ардуины для чайников, так что даже нуб может прикрутить какой-нибудь шаговик и сделать автоматическую кормушку для любимой кошки «на коленке» и быстро. Там си++ во все поля — gcc штука мощная. А кто захочет и заинтересуется — научится и на более нормальном уровне чем ардуинщики постепенно. И софта для прошивки/дебага масса, etc. А stm8 в этом плане нечем особо покозырять.
5) Нормальное деление на секции бутлоадера и возможность не уповать на какие-то левые встроеныне бутлоадеры, вечно канифолящие мозг тем что а вот так лапки юзать низзя, и вот этак — тоже. Атмел вообще очень гибок в плане всего что касается лапок.

у STM8 неплохо проработаны вопросы надежности и стабильности параметров, достаточно богатый фарш и много памяти.
Ну вон stm32 имеет деление на кернель и юзерь, MPU, исключения на явно ошибочные ситуации и так далее. А у stm8 оно есть? Что-то сомнительно — такое обычно прерогатива более мощных процессоров.

А во вторых — любители не профессионалы, они зачастую считают только цену деталек, а не времени.
Глупый подход. Ну, сэкономили вы полбакса, относительно куда более интересного stm32. А радости то? Ну спасибо если жвачку себе купить получится. Оно того стоило?

Да и чего особо ломиться? Камни по большому счету не особо различаются.
Это еще как сказать. У кортекса есть типовые для более правильных 32-битников штуки типа режимов с разными привилегиями и MPU. Где оно у stm8? А также всякие NVIC специфичные для кортекса, исключения, опять же специфичные для, сущности характерные для специфичных для ARM шин…… — все-таки хоть оно и похоже но не 1 в 1.

Так что в принципе и изучать особо нечего.
Вот я и не понимаю — нафиг любителям сдался stm8 при наличии stm32.
+1
4) Поддержка кучей софта. Вплоть до ардуины для чайников,
Никто ж не мешает взять Maple и получить тоже самое для STM32.
0
Никто ж не мешает взять Maple и получить тоже самое для STM32
Ардуина — открытая, бесплатная, все сорцы либ — при ней. Работает в макоси и пингвине. За что ее возлюбили юзеры хабры и прочая. А эта штука — какая-то коммерческая насколько я понимаю. Да еще поди под одну единственно правильную систему, блаблабла. В общем подход из каменного века. Чем хорошо то как у ардуинщиков? Делал знакомый поделку на ардуине, нарвался на грабли. Ну я у себя поставил в уютном пингвинчике эти ардуиновские либы и нашел в интернете мэйкфайл который делает то же что и это IDE, т.е. подшивает инклуды по мелочи и что там еще. Все. Дальше я могу колупать это в любимом эдиторе, а билдоваться будет совместимо с ними. Потому что по сути си и си++ обыкновенный. При том всякие вебдванольщики как оказалось в си++ врубаются после яваскрипта без особых проблем. А что еще смешнее, gcc даже генерит не очень жуткий код при этом. С STM8 все это не вариант и потому не взлетит. С stm32 я еще поверил бы. Если б кто для вебдванольщиков либы на си++ сделал с привычными им serial.begin(100500) блин :)
0
Maple — ардуино, портированный на ARM. Со всеми его фишками и совместимостью на уровне исходника около 99%.
Аналогичные есть для PIC и MSP430.
Принципиальных проблем сделать то же самое на STM8 нет. Разве что пока проблемы с свободным тулчейном — но это семейство весьма молодое, оно куда моложе конкурентов, так что тулчейн скорее всего появится. А пока можно интегрироваться с бесплатными ограниченными компиляторами вроде cosmic и IAR.
0
Упс, значит нагуглился какой-то совсем иной maple, где первым же делом на деньги разводят :). Я честно говоря не фанат ардуины и поэтому лишь совсем минимально слежу за обычной, атмеловской, сугубо потому что знакомые чайники этим пользуются слегка. Мне их эдитор вообще не понравился — редкое отстоище. Осознал как оно работает, нашел мэйкфайл и худо-бедно прикрутил к симпатичному мне редактору Geany вообще :)

интегрироваться с бесплатными ограниченными компиляторами вроде cosmic и IAR.
Не, спасибо. Нет нативного бинаря под удобную мне систему, да еще и ограничения? No fun. Я хочу свои хотелки реализовывать, а не с искусственными трудностями от коммерсантов воевать.
0
Arduino тоже первым делом на деньги разводит. Просто все уже знают, что можно собрать на коленке или купить клон (мэпл тоже активно клонируют, впрочем, равно как и собирают на коленке).
Arduino IDE — да, хрень (хотя для новичков хороша крайней простотой — ее не нужно осваивать, как MSVS или BDS). Сам же ардуино по сути своей фреймворк. Даже искать необязательно, и так понятно как накатать оный мейк.
Не, спасибо. Нет нативного бинаря под удобную мне систему, да еще и ограничения? No fun. Я хочу свои хотелки реализовывать, а не с искусственными трудностями от коммерсантов воевать.
Не нравится — не ешь, в чем проблемы? А меня более-менее устраивает.
0
Arduino тоже первым делом на деньги разводит.
Не вижу ничего позорного в том что кто-то хочет денег за свой труд. Опенсорс — не обязательно синоним халявы.
Arduino IDE — да, хрень (хотя для новичков хороша крайней простотой — ее не нужно осваивать, как MSVS
Я предпочитаю среднекалиберные утили, на границе между простой ide и мощным програмерским редактором. В пингвине такое Geanyю В винде когда-то был notepad++.MSVS не нравится категорически.
Не нравится — не ешь, в чем проблемы? А меня более-менее устраивает.
Так собственно и не буду :)
0
Не вижу ничего позорного в том что кто-то хочет денег за свой труд.
Но ведь Maple ты только что обвинял в этом.
Я предпочитаю среднекалиберные утили, на границе между простой ide и мощным програмерским редактором.
А я — мощные профессиональные IDE, такие как MSVS и BDS. И что с того? Ардуино ориентировано на новичков, а не на меня и не на тебя. А для них чем проще — тем лучше. С точки зрения юзабилити для новичков в ArduinoIDE есть некоторые весьма интересные моменты, которые дадут фору более мощным и профессиональным инструментам.
0
Но ведь Maple ты только что обвинял в этом.
А тут все просто. Я отрицательно отношусь к идее драть деньги за просто копию софта саму по себе, без ничего. Создание новой копии софта почти ничего не стоит — типовой компьютер может за час сделать миллионы копий при нулевых затратах. Создание PCB однако ж требует затрат материлов и совершения заметной работы над каждым новым экземпляром. Поскольку идея состоит в том что оплачивается работа и ее результат, мне не лень платить за физическую сущность создание которой требует заметных затрат на материалы и работу. А вот оплачивать маркетинговый воздух — увольте. Это как если бы дворник поработал один раз, а потом приходит через год — ой, а знаете — я тут в прошлом году подметал! Давайте-ка мне деньги за сделанную в прошлом году работу. Вот за это я крепко не люблю чисто-софтварных коммерсантов. Справедливости ради отмечу что бывают и те кто работает постоянно, чинит баги и прочая. Но намного больше тех кто выкатывает релиз раз в сто лет а потом бьет баклуши и снимает сливки, слезно рассказывая как это было дорого — разработать эн лет назад такую крутую штуку. То-есть, есть разные способы зарабатывать деньги. Есть более симпатичные и менее симпатичные. Грабитель тоже в каком-то роде деньги зарабатывает. Но — довольно неважным способом.

А я — мощные профессиональные IDE, такие как MSVS и BDS.
MSVS я на дух не перевариваю. Ставится час, ставит в систему совершенно адовое количество дряни, от кипы версий дотнета до сильверлайта (ну зачем он мне?) и в результате — довольно тормозная и глючная штука. Просто потому что чем больше программа — тем больше в ней багов при прочих равных. Мне хватило того что я уронил ее в первые полчаса смотрения. Без сохранения файлов, продолбав написанное. Переросток он и есть переросток. Профессионалам кстати много как раз не надо, на то они и профессионалы. А вот дилетанты почему-то считают что чем круче и дороже тулзень — тем лучше их скиллы. Хотя правда состоит в том что скиллы человека и крутизна софтины вообще никак не коррелируют. Можно использовать крутейшее IDE и быть при этом эталоннейшим и унылейшим быдлокодером. Я таковых видел легионы. Более того, быдлокодеры почему-то считают что для более солидного вида надо именно тул за круглую сумму. Тогда как настоящие профи в свое время обходились голыми руками, тетрадным листком для ассемблирования и тумблерами на шине для пошагового вбивания программы и отладки. Вот это были профессионалы. Спецы экстра класса. Знавшие как их железо работает с точностью до битика. Мягкотелым нытикам которые без крЮтой ide ничего из себя не представляют до таких грандов в плане профессионализма как пешком до Китая.
0
А тут все просто. Я отрицательно отношусь к идее драть деньги за просто копию софта саму по себе, без ничего.
Модель коммерциализации Maple — такая же, как у Arduino, т.е. через продажу плат. IP-часть открыта.

По поводу «денег за чисто софт» и коммерческого софта — вопрос на самом деле весьма сложный. Его продажу можно представить, как скидывание — миллион игроков скидывается по 10 баксов на одну игру в 10 мегабаксов стоимостью. Правда, второй миллион игроков заплатит еще 10 мегабаксов за уже окупившуюся игру и будет несколько недоволен этим.
И да, это я еще противник копирастии и сторонник СПО.
MSVS я на дух не перевариваю. ...
Твое дело. Каждому по потребностям, как говорится.
Тогда как настоящие профи в свое время обходились голыми руками, тетрадным листком для ассемблирования и тумблерами на шине для пошагового вбивания программы и отладки. Вот это были профессионалы. Спецы экстра класса
Только им не приходилось вручную ассемблировать и вбивать тумблерами несколько десятков мегабайт бинарного кода, в отличие от нынешних программ.
Можно использовать крутейшее IDE и быть при этом эталоннейшим и унылейшим быдлокодером.
Разумеется. И большинство тех, кто пользуется осциллографом такое же ламо. Что теперь, выкинуть все осциллографы и пользоваться только тестером из батарейки с лампочкой?
Профессионалам кстати много как раз не надо, на то они и профессионалы.
Смотря по задаче. Профессионал в здравом уме и без жесткой необходимости не будет собирать боинг одним лишь ломом и отверткой.
0
Ну вот что Вы перегибаете опять?
Ламо те, кто пользуются цифровыми запоминающими осциллографами. Профессионалы предпочитают кинескопы, на них форма сигнала точнее. =)

А по сути: тулчейны из кучи утилит порой не менее глючны, чем MSVC. Особенно тулчейны для экзотических архитектур, вроде контроллеров смарт-карт. Особенно для тех, которые еще только на ПЛИСе эмулируются, а на кремнии не побывали. Я не жалуюсь, строча код в Vim'e — это превосходный, на мой взгляд, редактор. Не жалуюсь, проектируя паутину из makefile'ов. Однако, в MSVC и RAD Studio мне комфортнее. Я к тому, что справлять нужду и в деревенском сортире можно, в позе орла, но на унитазе все ж удобнее. И что это за нытье, мол «Раньше было лучше»? Как говорится, «Раньше было раньше. А было было было.» =)
0
Ламо те, кто пользуются цифровыми запоминающими осциллографами. Профессионалы предпочитают кинескопы, на них форма сигнала точнее. =)
Не, не так. Профессионал и на осциллографе с кинескопом, а то и вовсе без него сделает нечто работающее и безглючное, на основе знаний, умений и опыта. Ламеру же какой тул не дай — толку мало. Поэтому довольно странно усердно напирать на тот факт что у тебя самый крутой профессиональный осциллограф (IDE, паяльная станция, ...). Крутизна осциллографа вовсе не доказывает что за ним непременно сидит профессионал, но некоторые почему-то упорно не понимают этот момент и щеголяют словечками типа «профессиональный» постоянно. А сами могут при этом хреново знать физику, например. Что никаким осциллом не компенсируется. Не будете же вы во всех точках схемы постоянно с осциллом караулить какую-то иголку, которая раз в 100 лет пролетает? :)

А по сути: тулчейны из кучи утилит порой не менее глючны, чем MSVC.
Их прелесть совершенно в другом. Как и вообще unix-way подхода. Оно модульное и компонентное. Утилитки-модули можно выстраивать в цепочки и группировать так как лично мне будет надо и удобно. И процесс прост (т.к. набран из простых кусочков), прозрачен и подконтролен. Чем оно и здорово. Я понимаю кто, зачем и нафига нечто делает. И могу вклиниться в этот процесс там где пожелаю. А в монолитной здоровой хрени мне пытаются навязать Единственно Правильный Вариант Как Это Делать. При том не факт что лучший и наиболее удобный лично мне. Ну вон микрософт сватает свой корявый TFS во все щели, хотя GIT например не в пример более удобная и современная VCS. Не говоря о том что я в гробу видал идею учиться админить SQL сервер для этого — я что, энтерпрайзный DBA чтоли? Ну вот git просто работает, а MS'у надо SQL сервер продавать, так что сервер TFS требует оный. Может физически оно и не так уж и надо было, но есть же маркетологи еще. Задача которых сводится к тому чтобы примотать скотчем как можно больше всего подряд для развода клиента на денежку.
Я не жалуюсь, строча код в Vim'e — это превосходный, на мой взгляд, редактор.
А мне не нравится (сейчас меня юниксоиды тапками закидают). У него шорткаты такие что видно что он дизайнился под малокнопочные клавиатуры древних терминалов, с 30-50 кнопок на все. Но у меня то клавиатура с 104 кнопками. Брать такие шорткаты просто неудобно и долго. Если уж говорить о консольных редакторах — мне нравится FTE. По крайней мере я ему сам написал пару колоризеров для ассемблеров пары процов без особого напряга. Но редакторы с GUI дают больше возможностей имхо. Так что в KDE я юзал kate (просто сильный програмерский редактор с кучей плюшек) а в xfce (когда kde кучей хлама в системе меня утомил) — Geany (нечто среднее между мощным програмерским редактором и IDE).
но на унитазе все ж удобнее.
Вот только плохо если унитаз к форме зада не подошел, какашки при падении брызгают в зад, цвет не нравится, бачок шумит, а заменить — никак не можно. Потому что не предусмотрено и все тут. Намертво приварено к арматуре дома и забетонировано.
И что это за нытье, мол «Раньше было лучше»?
Да как сказать, профессионалы и сейчас остались. Но они обычно не напирают на тот факт какой там у них профессиональный осциллограф или ide вообще. Вон Торвальдс накатал операционку которую ни 1 юзер вьюжлстудии в жизни не переплюнет имхо. В ряде вопросов она винде спокойно фигу покажет, кстати.
0
Поэтому довольно странно усердно напирать на тот факт что у тебя самый крутой профессиональный осциллограф (IDE, паяльная станция, ...).
А, тебе показалось, что я этим хвастаю. Нет, мне просто действительно куда больше нравятся нормальные IDE, я привык к их удобствам. И не считаю, что то, что ими пользуются быдлокодеры (и то, что они этим кичатся) повод их обсирать.
Написать я, конечно, могу хоть через copy CON foo.c, но без необходимости усложнять себе жизнь смысла не вижу.
А по сути: тулчейны из кучи утилит порой не менее глючны, чем MSVC.
Вообще, кстати, я о IDE, а не о тулчейне. Да и MSVC работает с аналогичным тулчейном из кучи утилит. Хотя и с закрытыми исходниками, разумеется, но с этим тулчейном вполне можно работать из другой IDE (тот же Code:Blocks его поддерживает), а при желании можно его смешать и с другим тулчейном.
А в монолитной здоровой хрени мне пытаются навязать Единственно Правильный Вариант Как Это Делать.
MSVS не монолитная. И в AVR Studio 5/6, например, она работает с открытыми тулчейнами на основе GCC. С другими VCS и с другими языками ее тоже вполне можно связать, даже конкурентская Delphi Prism интегрируется в студию. В общем, как обычно — «не читал, но осуждаю».
Намертво приварено к арматуре дома и забетонировано.
Обычно, когда выкатывают такие претензии, оказывается что не приварено, а просто прикручено и крышечкой прикрыто. Крышечку отколупнул и можно подкручивать под себя.
0
А, тебе показалось, что я этим хвастаю.
Так точно. Извиняюсь если ошибся в подозрениях.
. И не считаю, что то, что ими пользуются быдлокодеры (и то, что они этим кичатся) повод их обсирать.
«Создайте систему которой может пользоваться даже дурак — и только дурак захочет ей пользоваться». Это не наезд, а довольно старый инженерный принцип, если что :)
Хотя и с закрытыми исходниками, разумеется
А это тоже между прочим приводит к потере гибкости. Доступность исходников позволяет утиле работать на любом вычисляторе который физически способен ее запустить. Ну вот у меня gcc на телефоне стоит (N900). Прикольно же когда телефон — тоже компьютер. А почему мне так должно быть нельзя? Соверщенно глупое и необоснованное ограничение полета фантазии на ровном месте. Нафиг-нафиг. Люблю когда мне можно все.
а при желании можно его смешать и с другим тулчейном.
А вот в другой операционке или на другой архитектуре процессора — уже извольте выкусить фигу. А почему, собственно, я должен прибивать себя гвоздями к винде и x86? Это майкрософту надо. А мне то это зачем?
Обычно, когда выкатывают такие претензии, оказывается что не приварено, а просто прикручено и крышечкой прикрыто
Только иногда оказывается что болт для надежности сваркой прихвачен а сверху слой бетона. Gcc работает и на винде, и в пингвине, и даже на моем ARMовском телефоне, даже для DOS-а порт есть. Ему пофигу — если его в принципе можно собрать и запустить — флаг в руки. А вот с MSVS или подобными — меня довольно жестко ставят в стойло. И не то чтобы мне сильно удобно в винде. В пингвине мне намного удобнее. Там система не считает что пользователь идиот, не заморачивается DRM и активациями и защитами от их взлома, ну и будучи писаной разработчиками для себя имеет плюшки типа удобной автоматизации рутинных задач. А MS-у понятное дело надо мне впарить всю гамму своих продуктов, так что одно к другому искусственно приматывается проволокой и скотчем и сватается как единственно правильное решение. Фу.
0
А это тоже между прочим приводит к потере гибкости. Доступность исходников позволяет утиле работать на любом вычисляторе который физически способен ее запустить.
Увы. Впрочем, у M$ другая задача — дать компилятор для своей операционки. То, что он не умеет ни работать, ни компилировать под другие платформы для них даже плюс. Под свою, впрочем, он работает очень хорошо, так что даже кроссплатформенный опенсорс в версии для винды часто собирается MSVC.
А вот в другой операционке или на другой архитектуре процессора — уже извольте выкусить фигу. А почему, собственно, я должен прибивать себя гвоздями к винде и x86? Это майкрософту надо. А мне то это зачем?
Незачем. Но при разработке на винде и под винду — отличный выбор. И при кроссплатформенной разработке поддержка сборки в MSVC — неплохой бонус, там очень хороший оптимизатор.

Ну и я, опять же, в первую очередь говорил про IDE, а не компилятор, а к ней вполне можно прикрутить и другие языки и тулчейны, в плане расширяемости и допиливаемости плагинами студия даст хорошую фору многим опенсорсным IDE вроде Code::Blocks. И я работаю в винде.
А в никсах я вообще не знаю IDE подобного уровня, кроме Eclipse.
0