Б – Безысходность


Сегодня случайно наткнулся на свой комментарий датированный августом 2013 года:
"На самом деле с топиками в последние время не густо. Да и активность падает. Смотришь на статистику:
Люди/Активные: 256
Когда-то эта цифра была больше раза в 3. Обидно. Заходишь в сообщество, а новых топиков нет, новых комментариев нет. Обсуждать нечего :("
Посмотрел текущую статистику:
Люди/Активные: 155
Что как-бы намекает.
DIHALT похоже забил на этот ресурс, но к нему претензий нет. «Конкурс 2» (с неплохими призами) формально актуален но ИМХО на этот конкурс уже давно все забили.
Мои предложения:
1. Убрать регистрацию по инвайтам (зачем она вообще водилась?), убрать «силу», «рейтинг» и прочие «кармы» (ЕМНИП, движок сайта это позволяет). Оставить возможность всем голосовать за статьи и комментарии (это полезная фича). Ведь идея «саморегуляции сообщества» взятая с Хабра здесь реализована криво (да и сама идея, как по мне, сомнительна).
2. Коллеги, давайте будем более лояльны друг к другу. Можно долго кричать: «с вопросами на форум», «сообщество только для тематических статей» и т. д. Но, как мы видим, это не работает.
- +10
- 09 июля 2015, 00:42
- e_mc2
Да, от инвайтов вреда несравнимо больше, чем пользы. До инвайтов раз в неделю заявится бот — почистят. С инвайтами новые юзеры не могут зарегаццо и уходят, не желая возиться.
По моему опыту администрирования форума, против ботов отлично помогает формочка с простеньким вопросом типа «в каких единицах измеряется сопротивление».
Проблема лишь в том, что это надо реализовать, причём нормально — в виде плагина, чтобы можно было обновлять движок. Но странно, что при таком количестве любителей оопов это некому сделать.
По моему опыту администрирования форума, против ботов отлично помогает формочка с простеньким вопросом типа «в каких единицах измеряется сопротивление».
Проблема лишь в том, что это надо реализовать, причём нормально — в виде плагина, чтобы можно было обновлять движок. Но странно, что при таком количестве любителей оопов это некому сделать.
А разве тут есть инвайты? Я зарегался без них еще 100500 лет назад. Могу писать коменты и создавать топики. Что тогда даёт этот инвайт вообще (кроме голосования)?
я регался через ВК друга, никаких проблем с инвайтами. Но, не все могут додуматься.
А еще, жаль что нельзя голосовать за старые статьи. Есть брильянты, а отметить — никак.
Здесь же не лепра, надрачивать пост на золотой никто не будет.
А еще, жаль что нельзя голосовать за старые статьи. Есть брильянты, а отметить — никак.
Здесь же не лепра, надрачивать пост на золотой никто не будет.
Это сообщество сделано на основе движка разряда «клон хабры», причем человеком, предел возможностей которого — поставить движок и заставить его работать (даже если не предел — DI явно нет желания особо в сообщество вкладываться). Все остальное вытекает из этого. Другими словами — тут примерно как на хабре, независимо от того, хорошо оно здесь подходит или плохо.
ну, это не клон хабры, может оба с лайвстрита начинались, но хабр уже раза 3 переписан. Идеям саморегуляии лет сто уже. И, вроде как, хабр, футурико и еще несколько групп — это как стивджобсы своего времени.
Альтернатив изе все равно нет. Electronix слишком крут. А радиокоты застряли в совке (не в обиду владельцу).
Падеж народа вызван отчасти демографической ямой, а не только отсутствием интереса к электронике. У гитаристов проблема аналогичная нашей — нулевой приток.
Альтернатив изе все равно нет. Electronix слишком крут. А радиокоты застряли в совке (не в обиду владельцу).
Падеж народа вызван отчасти демографической ямой, а не только отсутствием интереса к электронике. У гитаристов проблема аналогичная нашей — нулевой приток.
Лайвстрит и есть клон хабры (у хабра движок свой). Ну и да, хабру с момента клонирования успели несколько перепилить) Но на движке сообщества эти изменения не отразились — Ди, полагаю, предпочитает его не трогать без крайней нужды. Я, собственно, о том, почему дела обстоят именно так и почему врядли что-то изменится.
Ненадо драматизировать, сейчас все загибается.
Вон посмотри на тот-же мнойнекогда любимый теперь не любимый РадиоКот.
Добавлю в словарь пару значимых букв:
Ф — Флуд, в который перерастает 99.1% обсуждений.
Т — Тупость, которая всюду повсеместно.
К — Коммерция, в которую скатываются ресурсы, уже основательно так задолбала, аж тошно!
У — Ну куда без этой замечательной буквы-то! Украина конечно… там почему-то очень много хороших инженеров, но после того как их СМИ окончательно скурвились, народ настраивается против русских ресурсов. (ой только не надо вот сейчас буквы Ф… хорошо?)
Р — Эта буква прямо относится к этому сайту… Рейтинг. долбо#бизм, блин какой-то! Рейтинг при хороших постах никто не повышает а при плохих понимается всегда. Нафиг такой рейтинг, все желание писать отпадает елы-палы.
Д — банально Деньги, которых теперь нужно больше чем обычно, для занятия этим НЕ дешевым хобби
Вон посмотри на тот-же мной
Добавлю в словарь пару значимых букв:
Ф — Флуд, в который перерастает 99.1% обсуждений.
Т — Тупость, которая всюду повсеместно.
К — Коммерция, в которую скатываются ресурсы, уже основательно так задолбала, аж тошно!
У — Ну куда без этой замечательной буквы-то! Украина конечно… там почему-то очень много хороших инженеров, но после того как их СМИ окончательно скурвились, народ настраивается против русских ресурсов. (ой только не надо вот сейчас буквы Ф… хорошо?)
Р — Эта буква прямо относится к этому сайту… Рейтинг. долбо#бизм, блин какой-то! Рейтинг при хороших постах никто не повышает а при плохих понимается всегда. Нафиг такой рейтинг, все желание писать отпадает елы-палы.
Д — банально Деньги, которых теперь нужно больше чем обычно, для занятия этим НЕ дешевым хобби
Я бы добавил еще
Л — лето. Люди отдыхают, компьютер с паяльником остались дома. И тут — вода, солнышко, девушки, расслабон…
Не надо переживать из-за падения активности. Я у себя в блоге такое падение наблюдаю каждый год. Ну, не такое сильное (простите, слукавил!) конечно, но посещаемость летом падает раза в два. А в сентябре резко взлетает вверх.
Да и по большому счету, народу действительно надо дать отдохнуть. По себе сужу. Честно говоря, уже надоело читать про метеостанции, разработку умных домов, про разные коптеры и гексаходы, про производство в домашних условия печатных плат… Ничего принципиально нового уже не публикуется. Публикуется лишь бесконечное количество вариантов «как я делаю ...» Я про себя говорю — я достиг какого-то уровня пресыщения одной и той же информацией.
Честно говоря, даже треп и терки между участниками поднадоели. Даже слишком! Чего ни скажи — всё обкритикуют, обгложат. Опираясь на исключения, докажут обратное. Короче, от любого своего сообщения получаешь хорошую долю негатива. Это угнетает и сдерживает дальнейшие попытки что-то созидать и вываливать на суд неблагодарной публики. Как-то так.
Поэтому, я не вижу ничего удивительного в том, что произошло временное замирание.
Придет осень. На улице станет холодно и мерзопакостно, и руки сами потянутся к «тете клаве».
А сейчас лето! Тепло. Хорошо. Девушки в купальниках. Смех. Брызги. Солнце…
А с другой стороны — сырой темный склеп с компьютером и интернетом. И напряг борьбы с троллями. И где в этом смысл? (ради чего топтать клаву?)
Л — лето. Люди отдыхают, компьютер с паяльником остались дома. И тут — вода, солнышко, девушки, расслабон…
Не надо переживать из-за падения активности. Я у себя в блоге такое падение наблюдаю каждый год. Ну, не такое сильное (простите, слукавил!) конечно, но посещаемость летом падает раза в два. А в сентябре резко взлетает вверх.
Да и по большому счету, народу действительно надо дать отдохнуть. По себе сужу. Честно говоря, уже надоело читать про метеостанции, разработку умных домов, про разные коптеры и гексаходы, про производство в домашних условия печатных плат… Ничего принципиально нового уже не публикуется. Публикуется лишь бесконечное количество вариантов «как я делаю ...» Я про себя говорю — я достиг какого-то уровня пресыщения одной и той же информацией.
Честно говоря, даже треп и терки между участниками поднадоели. Даже слишком! Чего ни скажи — всё обкритикуют, обгложат. Опираясь на исключения, докажут обратное. Короче, от любого своего сообщения получаешь хорошую долю негатива. Это угнетает и сдерживает дальнейшие попытки что-то созидать и вываливать на суд неблагодарной публики. Как-то так.
Поэтому, я не вижу ничего удивительного в том, что произошло временное замирание.
Придет осень. На улице станет холодно и мерзопакостно, и руки сами потянутся к «тете клаве».
А сейчас лето! Тепло. Хорошо. Девушки в купальниках. Смех. Брызги. Солнце…
А с другой стороны — сырой темный склеп с компьютером и интернетом. И напряг борьбы с троллями. И где в этом смысл? (ради чего топтать клаву?)
К сожалению — да.
Блог-собака не только вас — читателей «кусает», но и меня тоже не подпускает.
Захожу в собственный блог с третьей — с пятой попытки. И такое безобразие уже несколько месяцев происходит. Я не знаю, кто или что в этом виновато. И как исправить — тоже не знаю.
Есть смутные подозрения, что хозяин хоста wordpress.com какой-то очень-нужный-ему сервис замутил, а может фильтры цензоров очень долго вычисляют предоставлять ли доступ к ресурсу.
Блог-собака не только вас — читателей «кусает», но и меня тоже не подпускает.
Захожу в собственный блог с третьей — с пятой попытки. И такое безобразие уже несколько месяцев происходит. Я не знаю, кто или что в этом виновато. И как исправить — тоже не знаю.
Есть смутные подозрения, что хозяин хоста wordpress.com какой-то очень-нужный-ему сервис замутил, а может фильтры цензоров очень долго вычисляют предоставлять ли доступ к ресурсу.
Л — лето.
Исходный комментарий со статистикой в 256 человек был написан 13 августа 2013 (тоже вполне себе разгар лета). И мне тогда тоже написали
Лето, вот активность и упала
Понятно, что есть сезонность, но в данном случае это именно тенденция …
Даже без статистики видно, что статей становиться меньше, активность падает. В 2011, когда я зарегистрировался, в день было где-то по 3 новых статьи. А сейчас каждая новая статья – праздник :)
Вы не совсем правильно меня поняли, уважаемый! Я ссылался на Лето не как на единственный и основной фактор, а как на дополнительный — «я бы еще добавил...»
А на счет тенденции — да, угасает активность. Пресытился народ. Принципиально нового-то ничего не «впрыскивается», а осбсуждать старое… уже не интересно. «Моветон» — хорошее слово.
А на счет тенденции — да, угасает активность. Пресытился народ. Принципиально нового-то ничего не «впрыскивается», а осбсуждать старое… уже не интересно. «Моветон» — хорошее слово.
можно заработатьВот блин! я же говорю «К»!
Народ у нас вообще мало о чем думает кроме «заработать».
И все привыкли к тому что каждый автор каждого устройства обязательно его продает.
А когда заявляешь им обратное, и пытаешся объяснить, что ХОББИ != РАБОТА, еще возмущаться начинают.
Особенно радуют бредовые заявления, типа «хобби должно приносить деньги».
Да нифига подобного! не должно!
во-первых не должно, а может. во-вторых некоторые филателисты и прочие нумизматы тоже вполне себе зарабатывают на хобби. для кого то хобби становится работой (я программист по образованию, но волей судьбы перетек к электронике), для кого то наоборот работа становится хобби. в любом случае ничего плохого в том, что любимое дело приносит не только удовольствие, но и деньги.
и это не обязательно коммерция. кто то может себе позволить купить официальную девборду по студенческой скидке всего за $499 чисто для побаловаться. я себе такого позволить не могу, поэтому найдя интересную для себя тему я стараюсь найти работу, где эта тема востребована. не для того чтоб зарабатывать этой темой, а чтоб было куда эти знания применить и хотя бы частично вернуть деньги.
и это не обязательно коммерция. кто то может себе позволить купить официальную девборду по студенческой скидке всего за $499 чисто для побаловаться. я себе такого позволить не могу, поэтому найдя интересную для себя тему я стараюсь найти работу, где эта тема востребована. не для того чтоб зарабатывать этой темой, а чтоб было куда эти знания применить и хотя бы частично вернуть деньги.
Вообщето, 99% вещей бы никогда не возникло если бы не коммерция.
Что плохого, что автор устройства его продает? Ну вот реально? Сделал — имеет полное право. Разумеется если все в адекватных рамках, что о не лезет в каждую тему с продажей своего девайса и не спамит ресурс тупой рекламой.
Если же каждая его статья имеет цель продать свое устройство, но попутно несет гору полезной инфы, то почему нет? Если автор устройства не просто болтается на ресурсе с целью продажи своего девайса, а активно участвует в обсуждениях, помогает другим участникам, т.е. развивает тот ресурс на котором сам продвигается, то что в этом плохого?
Думаю манифест толкнуть на тему коммерции на своих ресурсах.
Что плохого, что автор устройства его продает? Ну вот реально? Сделал — имеет полное право. Разумеется если все в адекватных рамках, что о не лезет в каждую тему с продажей своего девайса и не спамит ресурс тупой рекламой.
Если же каждая его статья имеет цель продать свое устройство, но попутно несет гору полезной инфы, то почему нет? Если автор устройства не просто болтается на ресурсе с целью продажи своего девайса, а активно участвует в обсуждениях, помогает другим участникам, т.е. развивает тот ресурс на котором сам продвигается, то что в этом плохого?
Думаю манифест толкнуть на тему коммерции на своих ресурсах.
Видимо я неправильно выразился. Я не против того, что наши завсегдатаи и активные писатели что-то свое будут продвигать. А вот всяких левых торговцев перепродающих не потерплю. Единственное, что надо это обвязать правилами.
Например если чел занимается коммерцией, то ему (лично ему) запрещается:
участвовать в срачах и разводить флуд в любых профессиональных темах.
Лезть со своим продуктом туда, где его не просили.
Критиковать конкурентов (даже если она и объективная, то это будет в 100% срач, что не на пользу ни кому)
Вбрасывать мусор чисто ради засветка (типичное явление на форуме — пустые сообщения вида «подымем!». Т.е. если что и пишет, то максимально информативно и полезно для сообщества)
Обеспечивать прозрачную и независимую (от него) обратную связь с потенциальными клиентами.
Т.е. даже если это описание прибора, то либо оно раскрывает технические детали, а если это закрытая инфа, то исчерпывающим образом раскрывает теоретическую базу, с примерами какими нибудь практическими.
Надо подумать над этим всем и сформировать единые правила коммерциализации
Например если чел занимается коммерцией, то ему (лично ему) запрещается:
участвовать в срачах и разводить флуд в любых профессиональных темах.
Лезть со своим продуктом туда, где его не просили.
Критиковать конкурентов (даже если она и объективная, то это будет в 100% срач, что не на пользу ни кому)
Вбрасывать мусор чисто ради засветка (типичное явление на форуме — пустые сообщения вида «подымем!». Т.е. если что и пишет, то максимально информативно и полезно для сообщества)
Обеспечивать прозрачную и независимую (от него) обратную связь с потенциальными клиентами.
Т.е. даже если это описание прибора, то либо оно раскрывает технические детали, а если это закрытая инфа, то исчерпывающим образом раскрывает теоретическую базу, с примерами какими нибудь практическими.
Надо подумать над этим всем и сформировать единые правила коммерциализации
участвовать в срачах и разводить флуд в любых профессиональных темах.Не понимаю этот пункт. Во-первых, зачем запрещать ему участвовать в обсуждениях, которые не относятся к его коммерческой деятельности, на правах обычного участника сообщества? Во вторых, даже если по его области — то, вероятно, занимаясь этой темой он в ней разбирается. Надо только, чтобы это не превращалось в рекламу/пропихивание своего продукта, а было именно обменом знаниями.
А кто запрещает участвовать? Участвовать можно. А устраивать срачи с целью уязвить или утоптать оппонента это другой вопрос. Понятно, что это хорошо бы на всех обобщить. Но тогда ресурс превратится в концлагерь. А я против этого. Тут же все по честному — дали новые права (коммерция) появляются и новые обязанности — вести себя ультраприлично и достойно. Тогда как с обычного пользователя спрос небольшой — он с ресурса ничего не имеет, так что с него требовать?
Никогда не обращал внимания что тут рейтинг есть, он вообще на чтото влияет?
А что касается денег, к счастью электроника как хобби это лишь маленькая часть её. Если взять виды деятельности которым кроме как хобби мало применений то цены там становятся совсем дикие.
А что касается денег, к счастью электроника как хобби это лишь маленькая часть её. Если взять виды деятельности которым кроме как хобби мало применений то цены там становятся совсем дикие.
А что касается денег, к счастью электроника как хобби это лишь маленькая часть её.Ну не знаю, сейчас вот выбираю себе дозатор, и думаю а хватит ли мне денежной компенсации за год неотгуленного отпуска.
Раньше бы точно хватило, а сейчас…
Ну, я тоже думал что электроника это дорого, пока не увлёкся всякими квадрокоптерами, а супруга лэмпворком :)
Ну как, минимальный стартовый набор оборудования, инструментов и расходников обойдётся гдето в $150, но это будет в радиолюбительском эквиваленте что вроде паяльника на 220В, мотка ПОС-60, куска канифоли, и пары наборов типа УНЧ на TDA2003. А вот дальше сильно дороже, одна только двухгазовая горелка с кислородным концентратором обойдётся дороже чем всё моё оборудование вместе с ЧПУ станком. Всякая мелкая оснастка на самом деле не сложно делается самостоятельно, но если покупать то цены ломовые. Ну и стёкла бывают очень пафосные и соответственно дорогие.
Набор, есть и дешевле немного, но там совсем минимум. Правда в нашем случае из всего этого была куплена только горелка, остальное в местных магазинах, ибо понять цвет по фотографии почти невозможно. Горелки. Двухгазовой горелки пока нет, и хз будет ли, ибо ей кислород нужен, а кислородный концентратор необходимой производительности это агрегат с небольшую тумбочку размером и стоимостью больше килобакса, кислородный баллон дома даже не рассматривается, нафиг-нафиг.
Единственная ценность этого ресурса, как впрочем и всех — это его читатели и писатели. И стал он известным по причине того, что подобных ресурсов было не много. Однако пользоваться здесь очень не удобно. Банально отсутствует возможность редактировать свои комментарии, а иногда глупая ошибка/очепятка выльется в какой-нить холивар… В общем, это сильно печалит. Да и вообще я здесь появился по приглашению… Если найдется приличная альтернатива — переберусь туда.
Регистрация по приглашениям — полный отстой, отпугивает множество посетителей. Отсутствие редактирования комментариев — уныло. Рейтинг — бесполезная фишка, выделяющая более грамотных уникумов из толпы менее грамотных уникумов :-DDDDD
А вот что мне лично не нравится — так это отсутствие каких-либо комментариев за плюсика и минусики к сообщениям.
Ведь как бывает — накидают минусиков, а за что — догадайся сам! Или наоборот — настявят плюсов — а что конкретно понравилось — хрен знает! То ли написал понятно, то ли красиво сказанул, то ли просто человек хороший…
В общем, я считаю, что было бы намного полезнее для общества, если бы люди сопровождали свои положительные/отрицательные оценки каким-либо коротким комментарием. Достаточно 2-3 строки.
А рейтинги — это ни о чем. Так, кармодрочерство одно. Ничего они полезного для общества не несут. Для обладателя высокого рейтинга — это определенно гордость, для других зависть. Но ведь это ничто иное как два «смертных греха» — зависть и гордыня. Древние цивилизации это открыли и нам эти правила жизни через Библию (ну других Интернетов на тот момент не существовало. Поэтому пользовались тем, что было и писали в том стиле, как это было принято для той эпохи) донесли. А мы взяли и сделали все наоборот. И сейчас удивляемся, что у нас пошло не так. Дак у нас основы общества не перевраны. Камушек в фундамент не правильно заложили, поэтому наша башенка стала подозрительно походить на Пизанскую.
Ведь как бывает — накидают минусиков, а за что — догадайся сам! Или наоборот — настявят плюсов — а что конкретно понравилось — хрен знает! То ли написал понятно, то ли красиво сказанул, то ли просто человек хороший…
В общем, я считаю, что было бы намного полезнее для общества, если бы люди сопровождали свои положительные/отрицательные оценки каким-либо коротким комментарием. Достаточно 2-3 строки.
А рейтинги — это ни о чем. Так, кармодрочерство одно. Ничего они полезного для общества не несут. Для обладателя высокого рейтинга — это определенно гордость, для других зависть. Но ведь это ничто иное как два «смертных греха» — зависть и гордыня. Древние цивилизации это открыли и нам эти правила жизни через Библию (ну других Интернетов на тот момент не существовало. Поэтому пользовались тем, что было и писали в том стиле, как это было принято для той эпохи) донесли. А мы взяли и сделали все наоборот. И сейчас удивляемся, что у нас пошло не так. Дак у нас основы общества не перевраны. Камушек в фундамент не правильно заложили, поэтому наша башенка стала подозрительно походить на Пизанскую.
А вот что мне лично не нравится — так это отсутствие каких-либо комментариев за плюсика и минусики к сообщениям.
Уже обсуждали, не эффективно. Допустим поставили вам минус с комментарием «Так делать нельзя, вы неправы». Вы ведь захотите (что логично) ответить на этот комментарий. Соответственно нужно делать возможность писать комментарии к комментариям к оценкам, что приведет к тому, что появится дополнительная ветка с обсуждением…
Мне вот чего действительно не хватает – так это возможности редактировать свои комментарии.
Лично я считаю что инвайты нужны.
Иначе набежит всяких мудаков, сексуально озабоченых школьников и прочих асоциальных моргиналов. И потом задолбаешься их банить и удалять срачь из тем.
Кстати вопрос я сделал прибор и он работает не так как задумывалось. Мне знаний не хватает чтобы понять причину.
Писать лучше в сообщество или форум?
Иначе набежит всяких мудаков, сексуально озабоченых школьников и прочих асоциальных моргиналов. И потом задолбаешься их банить и удалять срачь из тем.
Кстати вопрос я сделал прибор и он работает не так как задумывалось. Мне знаний не хватает чтобы понять причину.
Писать лучше в сообщество или форум?
Писать лучше в сообщество или форум?Лично я бы предложил первый вариант, но, полагаю, набегут с криками «на форум!». Впрочем, и по делу ответят тоже.
я бы написал в сообщество по одной простой причине, далеко не все из сообщества появляются на форуме. сам я на форум заглядывал пару раз. не вдохновляет. естественно писать стоит в виде статьи описывающей девайс, а не проблему. а как проблема решится — подправить статью с результатами. итог — решенная проблема в красивой обертке. и пусть все посылающие на форум идут лесом
Я лично вижу повышение требовательности со стороны потребителей контента.
Потому и стаей меньше стало, что сейчас одной идеи, подкрепленной схемкой, совершенно недостаточно.
Подавай обязательно готовое устройство с подробным описанием процесса в картинках и фотографиях, да чтоб непременно светодиод моргал.
При этом уверен, что тех, кто создает что-то новое, уникальное, чего в магазинах вообще нет, даже за большие деньги — считанные единицы. И это огорчительно.
А процесс создания такого нового — дело небыстрое, вот и меньше статей стало.
Я вот тоже на форуме все больше.
Потому и стаей меньше стало, что сейчас одной идеи, подкрепленной схемкой, совершенно недостаточно.
Подавай обязательно готовое устройство с подробным описанием процесса в картинках и фотографиях, да чтоб непременно светодиод моргал.
При этом уверен, что тех, кто создает что-то новое, уникальное, чего в магазинах вообще нет, даже за большие деньги — считанные единицы. И это огорчительно.
А процесс создания такого нового — дело небыстрое, вот и меньше статей стало.
Я вот тоже на форуме все больше.
Да так всегда было. По себе знаю, выкладывание пресс-релиза разработки, не означает что она когда либо будет воплощена в жизнь. Это я как автор кучи таких релизов вам говорю. И дизайны платы и видео с 3Д моделями и схемы выкладывал конечно. Из этого только считанные проценты дошли до реальной реализации в железе. Ну и какой от этого смысл?
Дано зарекся, не давать людям ложную надежду, до тех пор пока не будет в железе хотя-бы прототипа.
Думаю что именно из за подобных отвязанных от реальности концептов народ их и не любит.
Дано зарекся, не давать людям ложную надежду, до тех пор пока не будет в железе хотя-бы прототипа.
Думаю что именно из за подобных отвязанных от реальности концептов народ их и не любит.
Потому и стаей меньше стало, что сейчас одной идеи, подкрепленной схемкой, совершенно недостаточно.Не согласен. Многим интересно что-то обучающее, а не просто готовая конструкция. Мне например не особо интересно читать что-то вроде описаний готовых конструкций, какими бы они крутыми не были. А вот если статья обьясняет как правильно трассировать плату для подобной конструкции, или учит каким-то сложным алгоритмам — то совсем другое дело.
Подавай обязательно готовое устройство с подробным описанием процесса в картинках и фотографиях, да чтоб непременно светодиод моргал.
Это тенденция любого общества. Сначала оно развивается, потом переживает пик своей активности, а затем скатывается в небытие. Чтобы что-либо изменить, надо прилагать усилия, а народ ленивый.
Сила/Рейтинг — это тоже стимуляторы, просто их надо уметь применять. Да и любоее сообщесство подразумеает рейтинг. Без рейтинга — это просто стадо.
Далее мыслям из комментариев.
Самая громкая — редактирование. А вот не нужно оно. Когда-то я сам о нём мечтал, но теперь я осознал, что это лишнее. Опечатки? Уважаемый, будьте так любезны, если это вас конечно не затрднит, хотя да, я понимаю, что труд непомерный, но соизвольте ткнуть в кнопочку «предпросмотр» и прочитать, что вы навояли, а потом уж ныть, что вам чего-то не позволяют. А то быстро насрали посреди дороги, а потом жалуетесь, что люди увидили. Средства есть! Просто вы ими отказываетесь пользоваться. Возможности редактировать быть не должно.
Флуд — это неизбежность любой социальной системы. Не хотите флуда — вводите модерирование (последствия очевидны), либо позабодтесь о других жаждущих, и сами ручками создавайте «чистые от флуда» посты, куда будете переносить все комментарии «по делу». Не хотите этим заниматься — тогда какие вопросы?
хобби / деньги, даже комментировать не стану.
Вот, примерно так. Пришел, нафлудил, решактировать не буду, пошел дальше. Можете минусовать, рейтинг сливать, но такова правда.
мне немного жаль, т. к.Не надо жалеть, просто предпримите действия (активные). Последняя статья от вас была более 2 лет назад. Создайте что-либо (и ведь не обязательно паять для этого), заинтересуйте народ и жизнь забурлит снова.
DIHALT похоже забил на этот ресурсЭто было заявлено изначально, ещё в момент открытия сообщества.
«Конкурс 2»Мертворожденный. Ошибка прогнозирования.
Мои предложения:Инвайт, да, пожалуй более неудобно. Я бы тоже скорее свалил, чем регался. Но с другой стороны, я бы тогда не регался и не тратил бы свое время на пустую болтовню. Так что пускай будет.
Сила/Рейтинг — это тоже стимуляторы, просто их надо уметь применять. Да и любоее сообщесство подразумеает рейтинг. Без рейтинга — это просто стадо.
«с вопросами на форум»А это моё любимое :) Да, я буду продолжать посылать людей на форум за посты вопросов в тематических блогах. Если конечно увижу их и будет настроение ответить. Ибо «Почему у меня не работает I2C в STM?» это не пост про стм, а пост про индивида, и личный его блог гораздо более подходящее место для такого поста.
Далее мыслям из комментариев.
Самая громкая — редактирование. А вот не нужно оно. Когда-то я сам о нём мечтал, но теперь я осознал, что это лишнее. Опечатки? Уважаемый, будьте так любезны, если это вас конечно не затрднит, хотя да, я понимаю, что труд непомерный, но соизвольте ткнуть в кнопочку «предпросмотр» и прочитать, что вы навояли, а потом уж ныть, что вам чего-то не позволяют. А то быстро насрали посреди дороги, а потом жалуетесь, что люди увидили. Средства есть! Просто вы ими отказываетесь пользоваться. Возможности редактировать быть не должно.
Флуд — это неизбежность любой социальной системы. Не хотите флуда — вводите модерирование (последствия очевидны), либо позабодтесь о других жаждущих, и сами ручками создавайте «чистые от флуда» посты, куда будете переносить все комментарии «по делу». Не хотите этим заниматься — тогда какие вопросы?
хобби / деньги, даже комментировать не стану.
Вот, примерно так. Пришел, нафлудил, решактировать не буду, пошел дальше. Можете минусовать, рейтинг сливать, но такова правда.
Создайте что-либоИдея правильная, классическая «начни с себя». Только что-то за последнее время у меня не было каких-то разработок и идей в области эмбедда, которыми бы я хотел поделится (ну и плюс лень, естественно). Была идея написать статью, инициировать обсуждение, но там тематика достаточно далека от данного ресурса. Я, конечно могу заставить себя написать статью, но через «заставить» это не работает, давайте будем реалистами…
Инвайт, да, пожалуй более неудобно. Я бы тоже скорее свалил, чем регался. Но с другой стороны, я бы тогда не регался и не тратил бы свое время на пустую болтовню. Так что пускай будет.Ну, ведь сами говорите, что неудобно. А если не хотите тратить время на болтовню – ну не тратьте, вас же никто не заставляет. Причем здесь одно к другому?
Сила/Рейтинг — это тоже стимуляторы, просто их надо уметь применятьДык я и говорю, что здесь они не работают.
Да и любоее сообщесство подразумеает рейтинг. Без рейтинга — это просто стадо.Не понял, вы о сообществе в реальном мире или о виртуальных сообществах в сети? Знаете, у меня, как и у других, есть свой субъективный оценочный «рейтинг» для активных участники сообщества. И этот рейтинг часто не коррелирует с циферками в профиле участника. Какой смысл в этих цифрах?
Да, я буду продолжать посылать людей на форум за посты вопросов в тематических блогах.Если человек не злоупотребляет (хотя стоит признать, я помню прецеденты со злоупотреблением, когда пользователь на каждый мелкий вопрос создавал отдельную статью) то ничего страшного в вопросах уровня «Почему у меня не работает I2C в STM?» я не вижу. В комментариях к таким темам часто можно прочитать что-то полезное. И уж лучше такая активность чем никакой. Иначе сайт скоро опустеет и будет просто набор устаревших тематических статей, который будет стоять как памятник, красивый но бесполезный.
Возможности редактировать быть не должно.Почему? Нет, я не говорю, что не нужно вычитывать текст, но почему именно «не должно». Вы не допускаете варианта, что после вычитывания могут остаться ошибки (не обязательно именно синтаксические)? Или у вас никогда не было ситуации, когда после отправки комментария, через несколько минут, вам хочется его дополнить или уточнить?
но там тематика достаточно далека от данного ресурса.ну таже адафрутс показала, что и швейное дело подходит пож электронику.
А если не хотите тратить время на болтовнюда кто же не хочет то? Хочу, но если бы не был зарегистрирован, то и не стал бы, спамил бы «в чятиках».
И уж лучше такая активность чем никакой.Т.е. пусть лучше как на свалке нормальные статьи погрязнут в куче мусора, но зато с активностью, чем как в библиотеке всё по делу, но редко посещается.
но почему именно «не должно»Исходя из принципа «чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят». Если человек не организован, то сколько вы не давайте ему возможностей правок и пр, ему будет мало, абсолютно ничему он не научится. А ежели человека приучить к порядку, то и в целом станет чище. Вопрос исключительно в желании (а точнее в его отсутствии).
Или у вас никогда не было ситуации, когда после отправки комментария, через несколько минут, вам хочется его дополнить или уточнить?Было. И я его дополню дополнительным комментарием. И с ошибками комментарии были — решается аналогично. Элемент запрета редактирования это ещё и средство для понимания собеседника. Если человек сразу написал чуш, потом подправил, потом ещё подправил, потом переписал и снова подправил. Какую информацию вы вынисете из последнего сообщения? Никакой. Однако когда вам доступна «история правок» в виде отдельных постов, вы сразу понимаете, что человек не может четко изложить мысль, и простой ответ «Да» уже точно не подходит (поскольку далеко не факт, что в последнем посте вопрошающий представляет о чем идет речь). Да, народ стыдиться этой своей сущности, и требует редактирования, что бы спрятать свое несовершенство. И продолжает прятать его всюду. Отсюда и спрятанные в по баги (стыдно признаться, что напортачил, лучше «отредактирую» костылем), и в прочих сферах.
Кстати, из-за возможности git'а править коммиты я и не уважаю его. Это средство для слабых людей, жаждущих root'а. И сколько ...cut… оно приносит при разборе багрепортов. Я уважаю SVN за то что он не позволяет редактировать даже комментарии (и сколько ляпов из-за этого я оставил). Это история, её надо чтить, а не переписывать.
Т.е. пусть лучше как на свалке нормальные статьи погрязнут в куче мусора
Для действительно полезных статей есть коллективные блоги. Там всегда поддерживалась чистота и порядок, « как в библиотеке всё по делу».
А вот личные блоги, изначально позиционировались как личное пространство.
В персональном же можете писать что угодно, это ваше личное пространство. Главное не вылезать за рамки УК РФ и не оскорблять других участников проекта. А также запрещен спам и попытка впаривать чего либо.Единственный минус – нет отдельного фильтра в поиске, типа «искать только в коллективных блогах».
Т.е. пусть лучше как на свалке нормальные статьи погрязнут в куче мусора, но зато с активностью, чем как в библиотеке всё по делу, но редко посещается.Без активности и нормальных статей не будет, по принципу «чего мне писать в это мертвое сообщество?». Лучше иметь фильтрацию — скажем, в коллективных ништяки, в личных куча мусора.
Если человек сразу написал чуш, потом подправил, потом ещё подправил, потом переписал и снова подправил. Какую информацию вы вынисете из последнего сообщения?Ну это та причина, по которой режут возможность редактирования через несколько минут. Зато редактирование позволяет убрать недоловленные ошибки, случайные дубли и различные глюки (иногда парсер делает несколько не то, чего хочется).
Это элементарно неудобно. Хотя предпросмотром я и пользуюсь, но только тогда, когда надо проверить форматирование.
Плюс, ошибки имеют свойство обнаруживаться уже после отправки, даже если два-три раза перечитал написанное (что я тоже делаю довольно редко). Лучше иметь возможность в течение 5-20 минут пофиксить, это реально удобно.
Впрочем, основная причина, по которой редактирования нет и не будет озвучена в первой же ветке комментариев.
Плюс, ошибки имеют свойство обнаруживаться уже после отправки, даже если два-три раза перечитал написанное (что я тоже делаю довольно редко). Лучше иметь возможность в течение 5-20 минут пофиксить, это реально удобно.
Впрочем, основная причина, по которой редактирования нет и не будет озвучена в первой же ветке комментариев.
А это никому не нужно.
Предпросмотром пользуются так же часто, как и проверкой орфографии. То есть почти никто и почти никогда. (e_mc2 точно пользуется.)
Зато редактирование коммента позволит к бывшим ошибкам добавить какие-нибудь новенькие.
Предпросмотром пользуются так же часто, как и проверкой орфографии. То есть почти никто и почти никогда. (e_mc2 точно пользуется.)
Зато редактирование коммента позволит к бывшим ошибкам добавить какие-нибудь новенькие.
… Ведь человеку свойственно СПЕРВА говорить, а уж ПОТОМ думать и делать. Причиной ущербности всех прежних попыток построения Языковой Футурологии, или Прогнолингвистики, была ЛОЖНАЯ РАЦИОНАЛЬНОСТЬ процедур: ученые неявно предполагали, что в Грядущем люди будут вести ОДНИ ЛИШЬ РАЗУМНЫЕ РАЗГОВОРЫ и соответственно этому поступать.
Между тем исследования показали, что люди говорят ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ГЛУПОСТИ. И вот, чтобы имитировать — путем Экстраполяции более чем на четверть века вперед
ТИПИЧНО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ СПОСОБ ИЗЪЯСНЯТЬСЯ,
нами были сконструированы ИДИОМАТЫ и КОМДЕБИЛЫ (ФУТУПИЦЫ), то есть Идиоматические Автоматы и халтурящие Компьютеры-Дебилы; они-то и создали ПАРАДЕГЕНЕРАТИКУ, или паралогическую дескриптивно-генеративную грамматику Языка Будущего.
На ее основе Контрольные Будоязы, Лингвисторы и Шизоматы сконструировали 118 Подъязыков (диалектов, жаргонов, сленгов), таких как СПЛЕТНЕКС, БАЛТАН, БАРМАТАН, БРЕДД, БАЛАБОЛЛ, ЗАВИРАКС, ТРЕПАКС и КРЕТИНАКС. В конце концов на их базе возникла КРЕТИЛИНГВИСТИКА, позволившая реализовать программу «КРЕЩЕНИЕ».
Stanislaw Lem. Ekstelopedia Vestranda (1973). Пер. с польск. — К.Душенко.
> Самая громкая — редактирование. А вот не нужно оно
присоединяюсь. сразу формулируй мысли корректно. это не так сложно, как кажется, тем паче — есть предпросмотр. ну а если в башке — мутная каша, то никакое редактирование не поможет.
ну а уж если и закралась опечатка — никто ж не мешает ее исправить камментом ниже
присоединяюсь. сразу формулируй мысли корректно. это не так сложно, как кажется, тем паче — есть предпросмотр. ну а если в башке — мутная каша, то никакое редактирование не поможет.
ну а уж если и закралась опечатка — никто ж не мешает ее исправить камментом ниже
- podkassetnik
- 10 июля 2015, 09:47
- ↑
- ↓
Ну если мысли сформированы корректно: типа «Афтор жжот!» или «Пешы есчо!!!», то согласен- редактирование не нужно. Советую противникам возможности редактирования в ответ включить 2-3 формулы, и пару- тройку графиков. И цитату…
«Афтор жжот!» или «Пешы есчо!!!»
то есть других примеров корректно сформулированных мыслей ты не можешь придумать в принципе?
2-3 формулы



пару- тройку графиков


ну вот — включил. только причем тут возможность редактирования камментов?
зы. советы лучше давать своим детям (если они тебя слушают, конечно)
- podkassetnik
- 10 июля 2015, 12:07
- ↑
- ↓
не стоит троллить. На памяти у меня еще, когда я в комментах написал пример кода
if(a = 1024)
вместоif(a == 1024
Такой холивар устроили, хотя я сразу же поправился.
а самое главное, что если бы не поправился, наверное никто бы не заметил.
У меня вопрос к противникам редактирования: Неужели вы всегда пишете все без ошибок и у вас никогда не возникало неприятного ощущения от того, что «птичка улетела»?
У меня вопрос к противникам редактирования: Неужели вы всегда пишете все без ошибок и у вас никогда не возникало неприятного ощущения от того, что «птичка улетела»?
никто бы не заметилВот это верно. И тут бы не заметил, и у себя в коде не заметил. А потом с этим всем «счастьем» разбираюсь я (ну а кто-то разбирается с моим «счастьем»).
А при таком сраче, не заметить что количество знаков равенства имеет существенное значение, крайне сложно.
вопрос к противникам редактированияВозникало и не раз. Приведу пример из смежной области, когда из-за «возможности редактирования» я получаю куда более неготивный отзыв. При написании кода я могу запустить компилятор, и он мне покажет где я скобку пропустил и пр. Я их «отредактирую» и запущу билд снова, и снова,… Я совершенно перестал думать над возможными ошибками, ведь зачем? Ведь я могу из «отредактировать». Да и так быстрее, чем самому просматривать. Только вот не все ошибки мне покажет компилятор. И сейчас я очень сильно жалею, что привык к такой возможности «редактировать». Раньше я спокойно писал программы в тетрадке, потом переносил их на комп и они работали как ожидалось, и работали потому, что я думал, что писал. У меня была лишь одна (условно) возможность написать программу. Зато сейчас я могу «отредактировать».
Проблема лишь в том, что вы пытаетесь как-то обосновать ненужность, неявно опираясь на «эксклюзивность» ситуации на данном ресурсе (и, подспудно, на свою собственную, ибо это приятно греет душу).
Вместе с тем, данная ситуация отнюдь не уникальна. И так или иначе, но ресурсы приходят к необходимости постредактирования комментариев. Потому что это банально удобно.
Вместе с тем, данная ситуация отнюдь не уникальна. И так или иначе, но ресурсы приходят к необходимости постредактирования комментариев. Потому что это банально удобно.
C- социальные сети
Тенденция очевидна не только в сообществе, но и в рунете целиком. Всё больше людей окукливается в социалочках, заменяя веб-сёрфинг (уже архаизм) на вялое созерцание пабликов.
Хабра после разделения на Хабру и ГТ утратила остатки «тортовости» и скатилась в унылое свалище корпоративных бложеков вперемешку с переводами. Качество материалов удручающее, хотя бы сегодняшняя статья «мышка глазами хакера», в блоге DIY, где чувак описывает как он сам! без инструкции! Раскрутил мышку и сфотографировал внутренности. DIY, ёпт.
Мой некогда любимый хакэдэй а погоне за контентом зафлудил сам себя постами типа «хакаем пластиковые бутылки: кормушка для птиц своими руками».
И только сообщества профессионалов, куда народ приходит по работе еще гордо реют над океаном уныния (electronix.ru) например.
Тенденция очевидна не только в сообществе, но и в рунете целиком. Всё больше людей окукливается в социалочках, заменяя веб-сёрфинг (уже архаизм) на вялое созерцание пабликов.
Хабра после разделения на Хабру и ГТ утратила остатки «тортовости» и скатилась в унылое свалище корпоративных бложеков вперемешку с переводами. Качество материалов удручающее, хотя бы сегодняшняя статья «мышка глазами хакера», в блоге DIY, где чувак описывает как он сам! без инструкции! Раскрутил мышку и сфотографировал внутренности. DIY, ёпт.
Мой некогда любимый хакэдэй а погоне за контентом зафлудил сам себя постами типа «хакаем пластиковые бутылки: кормушка для птиц своими руками».
И только сообщества профессионалов, куда народ приходит по работе еще гордо реют над океаном уныния (electronix.ru) например.
- count_enable
- 09 июля 2015, 19:22
- ↓
На счет electronix.ru это надеюсь ирония?
На зарубежных форумах не лучше.
Просто видимо поток идей закончился — а делать ракетный двигатель или суперкомпьютер на ардуине и 3D принтере не получается :)
На зарубежных форумах не лучше.
Просто видимо поток идей закончился — а делать ракетный двигатель или суперкомпьютер на ардуине и 3D принтере не получается :)
Почему ирония? Лучший русскоязычный форум по электронике ИМХО. В основном тусуюсь в разделе ПЛИС и безмерно благодарен местным завсегдатаям оттуда.
- count_enable
- 09 июля 2015, 23:15
- ↑
- ↓
Да, действительно, актуальный вопрос поднят. Но мне кажется, на это есть ряд объективных причин. С одной стороны нынешнее поколение (по идее наиболее активного возраста) являются исключительно «потребителями» информации, ведь зачем думать, если можно спросить у гугла? С другой стороны большинство участников сообщества за эти годы выросло в профессиональном плане и на вопросы вроде «как работает мультивибратор?» скорее всего куда-нибудь пошлют (в обоих смыслах). Старожилам уже нет интереса отвечать на вопросы подобного уровня, а новичков столь холодное отношение только отпугивает.
Сейчас в целом на профессиональных форумах отмечается использовательская позиция «Я ничего не рассказываю, но меня интересует решение моей проблемы».
Для того, чтобы было движение, думаю, нужна молодая кровь. Завлечь её детекторными радиоприёмниками вряд ли удастся, а вот самодвижущимися шасси (под девизом «мехатроника», али «роботехника») — можно, да и самому поиграться будет интересно. А то уже как-то напрягает, когда студенты закупают «робоконструктор» за негуманную цену, с функционалом, реализуемом на двух транзисторах (утрирую) и бегают писаются кипятком от счастья.
Сейчас в целом на профессиональных форумах отмечается использовательская позиция «Я ничего не рассказываю, но меня интересует решение моей проблемы».
Для того, чтобы было движение, думаю, нужна молодая кровь. Завлечь её детекторными радиоприёмниками вряд ли удастся, а вот самодвижущимися шасси (под девизом «мехатроника», али «роботехника») — можно, да и самому поиграться будет интересно. А то уже как-то напрягает, когда студенты закупают «робоконструктор» за негуманную цену, с функционалом, реализуемом на двух транзисторах (утрирую) и бегают писаются кипятком от счастья.
Парадигма общения меняется.
Мы писали письма в эхоконференции, на «Вы» и «С уважением,...»
Мы чатились в кроватке по диалапу, болтая ни о чём с незнакомцами.
Мы заводили гостевушки на кривых хостингах и там болтали.
Мы жарко спорили на разнообразных форумах, создавая там кланы, сообшества, ища друзей и соперников.
Мы срались в жж и разносили срачи репостами по собственным днявкам.
А теперь мы ставим лайки сраному контенту созданному для нас туповатыми недоучками, кичащимся работой «Social Media Manager». И срёмся в комментах к проплаченным постам.
И поделом.
Мы писали письма в эхоконференции, на «Вы» и «С уважением,...»
Мы чатились в кроватке по диалапу, болтая ни о чём с незнакомцами.
Мы заводили гостевушки на кривых хостингах и там болтали.
Мы жарко спорили на разнообразных форумах, создавая там кланы, сообшества, ища друзей и соперников.
Мы срались в жж и разносили срачи репостами по собственным днявкам.
А теперь мы ставим лайки сраному контенту созданному для нас туповатыми недоучками, кичащимся работой «Social Media Manager». И срёмся в комментах к проплаченным постам.
И поделом.
- count_enable
- 09 июля 2015, 23:22
- ↑
- ↓
Давайте вспомним как все начиналось. А начиналось все с того, что поисковики на непонятные вопросы типа «AVR», «Мощная нагрузка»,«ЛУТ» начали выдавать ответы в виде блогов Di Halt'a. Сложные темы в изложении Di Halta становились простыми и умещались в пару HTML страниц с картинками, видео и вложениями. Потом появилось сообщество, где каждый желающий мог тоже написать блог. Вдохновленные Di Halt'ом любители электроники тут же ринулись кропать свои статьи. У кого-то получалось, у кого-то не очень, но явно все старались. К тому же была мотивация — конкурсы, да еще и с призами! Постепенно запал угасал. Хороших статей становилось все меньше, на горизонте замаячила та самая «Б». Почему это произошло и что делать? Возможно, это естественный процесс. Наступило насыщение и нужен какой-то толчок, стимул чтобы пробудить у членов сообщества интерес к написанию интересных статей. Было бы неплохо инициировать «Конкурс статей-3» с обозначенными сроками и мега-призами. Качественная интересная статья — это большой труд и нужна явная мотивация
Недавно как раз читал у электрошамана мысли на подобную тему. Просто выросло поколение пепси — ЕГЭ, тесты, взятки в институте, гуманитарии опять же. Вот и приехали. Им насрать на всё, лишь бы дождаться пятницы и потусоваться в клубняшках. На крайний случай можно спросить у гугла, а также полистать свою ленту с ОлолоМегаСоцСети.
Всё, как говорится приехали. А по поводу студентов. Есть у нас тут такие под боком которым за пару лямов купили кучу машинок. И что, программировать не умеют и не хотят, а зачем? Когда можно залезть в фирмовую софтину, накидать фирмовых блоков и машинка фирмового лейбла поедет не вперед а назад. Когда им пытаешься обьяснить в чём плюсы собственно разработанных плат\систем, они даже не понимают. МАШЫНКА ЖИ ЕЗДИТ!
Всё, как говорится приехали. А по поводу студентов. Есть у нас тут такие под боком которым за пару лямов купили кучу машинок. И что, программировать не умеют и не хотят, а зачем? Когда можно залезть в фирмовую софтину, накидать фирмовых блоков и машинка фирмового лейбла поедет не вперед а назад. Когда им пытаешься обьяснить в чём плюсы собственно разработанных плат\систем, они даже не понимают. МАШЫНКА ЖИ ЕЗДИТ!
Просто выросло поколение пепси — ЕГЭ, тесты, взятки в институте, гуманитарии опять же. Вот и приехали. Им насрать на всё, лишь бы дождаться пятницы и потусоваться в клубняшках.Не думаю. Тех, у кого не такие интересы — всегда было столь мало, и предыдущее поколение в этом плане ничуть не лучше.
Согласен, но теперь фанатов\гиков стало меньше. Всё вокруг пропагандирует потребл%дство.
Я вот кстати всё обещал тебе статью выложить как avr-gcc к MSVS прикрутить. Даже написал что-то, но там оказалось настолько дофига, что довести до ума никак не не сяду :/
Я вот кстати всё обещал тебе статью выложить как avr-gcc к MSVS прикрутить. Даже написал что-то, но там оказалось настолько дофига, что довести до ума никак не не сяду :/
Согласен, но теперь фанатов\гиков стало меньше.Этой фразе не первая тысяча лет, будь она правдой — гиков бы уже не было. Если человеку интересно — он все равно копнет вглубь. Если неинтересно — он все равно найдет себе хлеба и зрелищ. А количество тех, кому интересно, ИМХО, остается примерно постоянным. Я и в своем поколении замечал, что никому кроме меня ничего не интересно.
Этой фразе не первая тысяча летТипичная отмазка. Но только вот всё же есть разница между стремлениями общества в 1920-м и (условно говоря) 2020-м. Примерно как у антиподных пиков синусоиды.
На увлечениях оно более чем отражается.
Особенно если учесть, что у нас в 20-х был НЭП (который вот ровно за это и обвиняли — уход в коммерцию, хлеба и зрелищ), у иностранцев… Ну примерно тоже самое и было.
Но в это же время у нас, скажем, как раз Черток школу заканчивал. Паял радиолюбительские схемы.
Но в это же время у нас, скажем, как раз Черток школу заканчивал. Паял радиолюбительские схемы.
- denis_vishniakov
- 16 июля 2015, 08:00
- ↑
- ↓
Ну ничего себе «примерно тоже самое»!
Государство стремилось дать хорошее образование всем и каждому. Был создан настоящий культ науки и техники. Даже религию пнули. Невозможно представить подобное в капиталистическом режиме, где чем тупее стадо тем лучше для режима.
Грязи и торгашества всегда хватало, конечно. Но были те, кто давал этому всему отпор, и небезуспешно. Это вовсе не тоже самое, что теперешняя торгашеская вседозволенность.
Не только черток. Подобные увлечения были у многих мальчишек, выросших затем в уникальное поколение учёных и инженеров. Которые вплоть до 70-х продолжал работать над эпичными проектами. Как раз с их уходом всё стало разваливаться.
Государство стремилось дать хорошее образование всем и каждому. Был создан настоящий культ науки и техники. Даже религию пнули. Невозможно представить подобное в капиталистическом режиме, где чем тупее стадо тем лучше для режима.
Грязи и торгашества всегда хватало, конечно. Но были те, кто давал этому всему отпор, и небезуспешно. Это вовсе не тоже самое, что теперешняя торгашеская вседозволенность.
Не только черток. Подобные увлечения были у многих мальчишек, выросших затем в уникальное поколение учёных и инженеров. Которые вплоть до 70-х продолжал работать над эпичными проектами. Как раз с их уходом всё стало разваливаться.
«Примерно тоже самое» — это если скажем сравнить «Циников» Мариенгофа и там «Мерзкую плоть» Ивлина Во.
С культом науки и техники — паралелльно — тоже примерно тоже самое. Потому что интерес к технике тогда был вообще везде. Оберт, Годдард, из поколения Чертока — фон Браун разумеется. Тьюринг, кстати. Эйнштейн. Шокли, Бардин, Браттейн, ага…
С культом науки и техники — паралелльно — тоже примерно тоже самое. Потому что интерес к технике тогда был вообще везде. Оберт, Годдард, из поколения Чертока — фон Браун разумеется. Тьюринг, кстати. Эйнштейн. Шокли, Бардин, Браттейн, ага…
- denis_vishniakov
- 16 июля 2015, 13:36
- ↑
- ↓
… и предыдущее поколение в этом плане ничуть не лучше.А я бы даже сказал — значительно хуже! Ну ладно, молодёжь… А как более зрелое поколение «подсело» на 8 разрядов??? Я понимаю — почти халявное «железо», абсолютно халявное ПО, возможность что-то миниатюрное сделать — и не на 155 серии…
Я думаю, это провокация… Которая вполне удалась! Убито (только в России) миллионы (если не больше) человеко — часов, а результат = 0! Логическое продолжение — STM32 — с тем же результатом. Жду STM64 :-)
А время идёт! Всё больше молодёжи на форумах восклицает: " Я опытный программист! Но не математик!". То есть всё больше людей Матан, Линейную Алгебру и ТФКП — не только знать не хотят, но даже считают — что это вообще не их профиль! Мыслить они самостоятельно не то чтобы не хотят — физически не могут из-за отсутствия элементарных математических знаний. Но всё равно -ЧСВ — на уровне — «Я даже на Ассемблере могу»! Никто сейчас уже не вспоминает, что раньше на Ассемблере программировали, вообще говоря, не от хорошей жизни. И главное — были задачи соответствующие!
Ответ в последнем предложении. Для програмирования картинок котиков матан не особо нужен. Преподаватели которые могут пояснить необходимость матана на примерах встречаются 1 к 10( если не к ста). Ну а при начале практической работы единицам выпускников приходится сталкиватся, а следовательно вспоминать и главное прояснять для себе университетский курс, так как нет практических задачь.
Ну я что и пытаюсь в теме «Рекурсивные фильтры»! Хоть так…
Честно скажу — не получается!
А если вообще честно — даже с моей стороны — это всё ИУД (Имитациям Умственной Деятельности) :-)
Мне, как пенсионеру, это вроде бы как простительно, а Вам — смотрите сами…
Честно скажу — не получается!
А если вообще честно — даже с моей стороны — это всё ИУД (Имитациям Умственной Деятельности) :-)
Мне, как пенсионеру, это вроде бы как простительно, а Вам — смотрите сами…
Я имел в виду именно ликбез, т.е. попытаться преподать эти самые элементарные знания. Я понимаю, что знающему человеку с этим возиться неохота. Но: рекурсивные фильтры — материал для тех, кто не только учился в вузе, но главное — ещё и не забыл чему учили. А им и самим нетрудно разобраться.
Easyelectronics начинался со статей Ди, где он разжёвывал элементарные вещи. Типа водопроводной модели электрической цепи или подробнейшего описания каждого битика в межке.
Что в итоге принесло сайту популярность и аудиторию. И создание этого сообщества, скажем.
Не судьба это вспомнить? (а также — не судьба подумать почему я использовал слово «ликбез»?)
Что в итоге принесло сайту популярность и аудиторию. И создание этого сообщества, скажем.
Не судьба это вспомнить? (а также — не судьба подумать почему я использовал слово «ликбез»?)
запилили бы ликбез по математике!
Easyelectronics начинался со статей Ди, где он разжёвывал элементарные вещи. Типа водопроводной модели электрической цепи…
Что в итоге принесло сайту популярность и аудиторию.
Я об этом уже писал как-то: многие вещи популяризировать более-менее легко, но только не высш.математику (от которой полностью зависимы такие дисциплины, как ТОЭ, ТАУ и ЦОС).
Статьи Santik'а полезные и нужные, но у них есть один большой недостаток (важный на этом ресурсе) — они не для «дебилов» :D Важно не просто использовать в тексте олбанский и выражения с Лурки, чтобы якобы статья соответствовала стилю а-ля DI-HALT (это даже, по-моему, и не нужно в технической статье, по крайней мере не надо перебарщивать с этим, т.е. надо иметь хорошее чувство литературного вкуса, например, как у DI), главное — писать очень просто и понятно о достаточно сложных вроде бы вещах.
Нужны ли нынче знания ТОЭ, ТАУ и ЦОС MCU-мэну? — обязательно нужны! Правильно все говорили здесь: говнокодя для PC/WEB'а энтерпрайз/барыжное ПО и прочее на базе ГУИ — матан в 99% не нужен. Но именно в ПО для MCU, и именно сейчас (когда стандартному, среднему MCU уже по плечу DSP вычисления) нужны знания ТОЭ, ТАУ и ЦОС (для решения задач управления двигателями, коптерами, измерительными и регулирующими приборами). Но все вышеперечисленное требует знания высш.математики — теорема доказана.
Другое дело, что статьи по конкретным вопросам ЦОС (как у Santik'а) сами по себе требуют прочтения вначале неких вступительных, обучающих статей по теории и терминологии ЦОС, а те в свою очередь — целой серии статей про «матан для дебилов». Именно об этом «ликбезе» и шла речь, но кто его напишет (и сможет ли, вообще написать, чтобы это было понятно среднестатистическому читателю ресурса) — это уже другой вопрос.
- well-man2000
- 13 июля 2015, 00:20
- ↑
- ↓
А когда были «не по плечу»? Где граница?Это давно уже существовало такое понятие, как DSP-MCU, например Blackfin или старые уже специальные DSP-MCU от ТI, которые зачем-то по инерции они производят до сих пор, хотя уже есть Cortex-M3/M4, с такой же/или даже выше частотой и такими же 1/2-тактовыми командами MAC.
- well-man2000
- 13 июля 2015, 01:01
- ↑
- ↓
числомолотилкиВот правильное слово, которое отвечает на твой вопрос. Но можно обойтись во многих задачах одним целочисленным MAC и без FPU вполне.
- well-man2000
- 13 июля 2015, 01:20
- ↑
- ↓
Эм. «можно обойтись»? Без аццкой числомолотилки можно обойтись в очень многих задачах. Особенно если говорить про любительские задачи, а не хардкор типа обработки данных с ФАР.
А что такого в MAC? Это всего лишь две инструкции в одной. Не более чем приятная мелочь типа доступа к памяти с предекрементом/постинкрементом.
А что такого в MAC? Это всего лишь две инструкции в одной. Не более чем приятная мелочь типа доступа к памяти с предекрементом/постинкрементом.
околодвухкратный прирост производительностиНу разве что если вся флешка заполнена MAC-ами. Если брать что-то полезное (особенно на RISC), то нужно ещё брать данные из памяти и пихать обратно, крутить циклы. Загружать коэффициенты на которые MAC-ать… В лучшем случае программа будет процентов на 20 работать.
крутить циклыВ DSP обычно все критические циклы разворачивают, т.е. избавляются и от паразитного времени команды перехода.
- well-man2000
- 13 июля 2015, 01:51
- ↑
- ↓
Ну пусть загрузка дворда из памяти выполняется за один такт. Пусть инкремент указателя ничего не стоит. Пусть у нас хватило регистров под все коэффициенты. Пусть кроме MAC-ов в программе ничего нет. Всё равно хотя бы одно чтение из памяти на каждый MAC нам нужно. Итого, 2 цикла вместо трёх — программа стала быстрее 33%. Не столь уж критично.
тут вы мыслите авркой. а есть же такие лишние вещи как конвеер, которые только и делают, что тайминги нарушают, и пользы никакой не нисут. а ещё понапридумывают всяких параллельных выборок, что теперь не подключишь внешний девайсик на шину данных как это было во времена ВМ80, ведь зараза читает не ту память, которую должен был.
нужно ещё брать данные из памяти и пихать обратноОт этого нигде не избавишся — нужно просто брать более быструю пару проц/ОЗУ.
Обычно после выборки значения из массива в памяти оно обрабатывается MAC командами в примитивном цикле алгоритма DSP, который может накручивать от 16 до 1024(и более) оборотов, и затем уже выплевывается в массив получатель в ОЗУ.
- well-man2000
- 13 июля 2015, 01:57
- ↑
- ↓
MAC — регистровая команда, все 3 аргумента (a = a + b*c) могут располагаться в регистрах.
- well-man2000
- 13 июля 2015, 02:08
- ↑
- ↓
А что такого в MAC? Это всего лишь две инструкции в одной.Это специальная конфигурация АЛУ и его шин в CPU, чтобы как раз и выполнять MAC (a = a + b*c — из таких операций состоит основная масса DSP вычислений) именно за 1 (в худшем случае 2) такта. Но это не для приятного сахарку в asm'е.
- well-man2000
- 13 июля 2015, 01:46
- ↑
- ↓
Именно из-за наличия непереполняемой арифметики и команд MAC CPU/MCU присваивают префикс DSP-.
- well-man2000
- 13 июля 2015, 02:05
- ↑
- ↓
МаркетингI hate facking capitalism too but thas not marketing.
Раньше для операции бабочка в БПФ и прочего DSP специально делали спец.вычислители в виде сопроцессоров, и именно только для выполнения этого пресловутого MAC.
- well-man2000
- 13 июля 2015, 02:16
- ↑
- ↓
это не та разница где берут специальный вычислитель вместо процессора общего назначения.Один х.., если принять твою крайнюю точку зрения — спецпроцессор будет извлекать по ПДП слова из ОЗУ по одному через общую шину с CPU и обработав тут же их выплевывать опять в ОЗУ через эту же шину. Где здесь прирост скорости, ограниченной временем цикла доступа к ОЗУ? Но суть в том, что DSP-CPU выбрав данные из ОЗУ некоторое число тактов обрабатывает их используя только регистры, и только потом выплевывает обратно в ОЗУ. Очень важно правильно спроектировать алгоритм (с максимумом использования регистров CPU, а не таскать все без исключения в память и обратно, а только исходные и уже обработанные данные), чтобы извлечь все плюсы команды MAC.
- well-man2000
- 13 июля 2015, 02:37
- ↑
- ↓
Ну вот надо тебе считать бабочку. Значит у тебя есть буфер с данными и буфер с поворачивающими коэффициентами.
Чтобы вычислить одну бабочку по основанию 2, тебе надо достать два отсчёта из буфера, достать поворачивающий коэффициент, выполнить 4 умножения, 2 сложения и 2 вычитания, затем обратно вернуть новые отсчёты в буфер.
С использованием MAC — вычёркиваем одно сложение и одно вычитание.
Много выиграли?
Чтобы вычислить одну бабочку по основанию 2, тебе надо достать два отсчёта из буфера, достать поворачивающий коэффициент, выполнить 4 умножения, 2 сложения и 2 вычитания, затем обратно вернуть новые отсчёты в буфер.
С использованием MAC — вычёркиваем одно сложение и одно вычитание.
Много выиграли?
Специальный вычислитель — как раз та штука, что способна выполнять MAC'и подряд, кормя их непрерывным потоком данных. Собственно, это одно из основных отличий DSP (помнится, препод критиковал SIMD-расширения как раз за то, что в GPCPU все равно нет шин, способных кормить их потоком данных).
А CM4 — это именно GPCPU с дополнениями, позволяющими получить заметный выигрыш в производительности на DSP-задачах.
А CM4 — это именно GPCPU с дополнениями, позволяющими получить заметный выигрыш в производительности на DSP-задачах.
Матан — это, конечно, важно, но далеко не все области программирования реально нуждаются в его средствах. Так что да, программист — не математик (и, в принципе, лучше, если хороший математик разработает формулы и даст их на имплементацию хорошему программисту — но любителям, как обычно, приходится быть мастерами на все руки).
Приведу пример — из личной жизни. (О пользе Матана).
В 198… году работал я втьму-таракане сейсмике. До ближайшего жилья — 200 км.
И вот как-то раз Главный Механик обратился с просьбой — «Сделай мне мерную линейку, что-бы я мог точно уровень топлива замерять!» — «Мерную линейку — даговно не вопрос! Как два пальца...» А уж потом я задумался… Емкость — цилиндр — и если бы он не «на боку» лежал — вопросов бы не было :-) А здесь пришлось площадь сегмента определять! Пришлось Интеграл брать… Вручную… Арккосинусы полезли… Ну на этом моя «миссия» как «математика» была закончена. Формулу я выдал. Считать арккосинус — я сразу отказался (за неимением калькулятора). Но на следующую вахту у механика была мерная линейка полноценная. Он потом признался, что всегда ошибался на малых остатках (в меньшую сторону). Но может это и к лучшему. Перестраховывался — чисто интуитивно!
P.S. Пару лет спустя — я в каком-то справочнике всё-таки эту формулу увидел.
Вывод — не имеешь под рукой Справочник (Интернет ) — учи Матан!
В 198… году работал я в
И вот как-то раз Главный Механик обратился с просьбой — «Сделай мне мерную линейку, что-бы я мог точно уровень топлива замерять!» — «Мерную линейку — да
P.S. Пару лет спустя — я в каком-то справочнике всё-таки эту формулу увидел.
Вывод — не имеешь под рукой Справочник (Интернет ) — учи Матан!
Ну, так никогда не угадаешь, какое знание пригодится, а какое — нет, посему я предпочитаю исходить из позиции, что знаний лишних не бывает. Но это не меняет того, что программист — не математик.
И как лихо — даже от динамической индикации — отстроился — это типа проблемы «электронщика»???Это (как и матан) — задачеспецифичные знания. Я уже встречался с людьми, которые попрекали веб-программистов незнанием динамической индикации. Попрекать программиста незнанием матана в общем случае — то же самое. Например, я встречал информацию, что классическая математическая подготовка программистов реально востребованной является только при решении олимпиадных задач по программированию.
На остальное хорошо ответил shodan.
что классическая математическая подготовка программистов реально востребованной является только при решении олимпиадных задач по программированию
Я немного увлекался «спортивным программированием». Могу сказать, что глубокие знания математики там тоже не требуются. Там сами задачи составляются так, чтобы оценить ваш уровень программирования а не знание разделов математики.
«Олимпиадников» натаскиваю на то как
— быстро вникнуть в суть задачи, декомпозировать ее на подзадачи
— классифицировать каждую подзадачу, выбрать алгоритм ее решения
— реализовать
Поэтому «олимпиадники» держат в голове огромное количество алгоритмических решений и их применений (как шахматисты держат в голове дебюты и эндшпили). И мыслят в духе: «применяем жадный алгоритм», или «здесь идеально зайдет алгоритм Дейкстры».
Матан нужен в очень базовой версии, больше нужны спецразделы (типа теории графов). Но, как я уже сказал – в основном все сводится к заучиванию базы задач и базы алгоритмов для их решения. Чего там точно нет – так это тонкостей математики (нет задач, которые бы требовали решения дифуров, взятие сложных интегралов, преобразований Лоренца и т. д.)
Ага, как-то так.
Мне в математику (математику в чистом виде — взял листочек и попер покрывать его формулами) нырять приходилось только в некоторых задачах, связанных с 3D рендерингом. Например, как пересчитать 4 высоты ландшафта в углы Эйлера для наклона парящего над ним «ховера» (правда, тогда вывести именно углы Эйлера ниасилил — только независимые углы наклона по двум осям, а для УЭ нужно учесть влияние первого поворота на второй).
А так — просто размышляешь в терминах поведения алгоритма и имплементируешь его в команды языка. Из-за такого мышления, кстати, функциональное программирование после императивного хорошо так сносит крышу :)
Мне в математику (математику в чистом виде — взял листочек и попер покрывать его формулами) нырять приходилось только в некоторых задачах, связанных с 3D рендерингом. Например, как пересчитать 4 высоты ландшафта в углы Эйлера для наклона парящего над ним «ховера» (правда, тогда вывести именно углы Эйлера ниасилил — только независимые углы наклона по двум осям, а для УЭ нужно учесть влияние первого поворота на второй).
А так — просто размышляешь в терминах поведения алгоритма и имплементируешь его в команды языка. Из-за такого мышления, кстати, функциональное программирование после императивного хорошо так сносит крышу :)
P.S. Так что, в некотором роде, можно согласиться с Flandger'ом — нарисовать какую-нибудь хрень в 3D это не программирование, это математика :D
P.P.S.
Чего там точно нет – так это тонкостей математикиНа самом деле, под «классической математической подготовкой программистов» я имел в виду именно такие дисциплины, как теория графов. Изучал задачки с олимпиад — и видно, что они как раз на теорию графов, а к реальным задачам, возникающим при программировании относятся довольно слабо.
а к реальным задачам, возникающим при программировании относятся довольно слабо.
Да. Я не раз слышал мнение, что из «олимпиадников» получаются (на реальных задачах) вполне себе средние по уровню программисты.
Что вполне логично (и подтверждается моим опытом), ибо на реальных задачах не нужна очень большая база алгоритмов. А архитектуре и кодированию «олимпиадников» не особо учат, там главное быстро реализовать и не ошибиться. На соревнованиях пишут «одноразовую» программу, ее никто не планирует развивать и поддерживать (в отличии от реальных задач).
(математику в чистом виде — взял листочек и попер покрывать его формулами) нырять приходилось только в некоторых задачах, связанных с 3D рендерингом.Мне, кстати, тоже. Я когда-то давно захотел написать свой клон игры Elite. И очень долго пытался на бумаге вывести формулу для поворота точки вокруг произвольно вектора в 3D ( у меня тогда были только базовые, на уровне школы, знания тригонометрии). И я ее таки вывел, потратив кучу времени и кучу бумаги :) А уже потом я узнал про углы Эйлера и матрицы поворота…
Из-за такого мышления, кстати, функциональное программирование после императивного хорошо так сносит крышу :)Да, полностью согласен.
В 3D они весьма любимы — во первых, SLERP, а во вторых — двойной кватернион пожалуй самое компактное представление полной матрицы трансформации — это важно (было, по крайней мере, когда шейдеры были ограниченней) для таких задач, как скиннинг на GPU, когда в шейдер приходится передавать большой массив трансформаций (массив костей).
Santik— э брат, вы тут ошибаетесь :)
Программист нечто большее чем «человек рожающий код», это стиль мышления, причем не скованный матаном, философией или чем-то еще.
Если программеру для решения задачи нужен матан, он его освоит в нужных ему объемах. Если потребуется изучить МК и научится пользоваться паяльником, он это изучит. Как собственно и любой навык. А подходить к творческим людям с позиции «ты обязан знать ВСЕ в мат-анализе», как минимум глупо.
Если-же человек именуемый себя программистом не способен на что-то вышеперечисленное, это ни что иное как недоразвитый тупой урод. Не раскрывший свой мозг до нужного уровня.
Shodan, ты мне не брат — по определению! Я в жизни «сковывал» себя ещё программированием в кодах БЭСМ-6. Но у меня не было «иллюзий» — я был инженером обычным. А у тебя их — куча! Я бы с тобой на твою тему любимую мог бы поговорить — датчики гамма-излучения. Работал несколько лет с приборами НГК — (чего тебе — не желаю).
Santik
м-да, красивый из сантика прогер, прям лицо мат анализа!
всё равно ты «опускаешь» программиста до уровня некой «обслуги» (математиков).
Я в жизни «сковывал» себя ещё программированием
Да мне твои дольки иронии на хуй не нужны. Сказали же тебе, по человечески, — а ты мне — «расширяй мышление!». Говнюк!
м-да, красивый из сантика прогер, прям лицо мат анализа!
Если Shodan'у для решения задачи нужен матан, он его освоит в нужных ему объемах. Если потребуется изучить МК и научится пользоваться паяльником, он это изучит. Как собственно и любой навык. А подходить к творческим людям с позиции «ты обязан знать ВСЕ в мат-анализе», как минимум глупо.
Если-же человек именующий себя человеком c IQ=IQ_Shodan'a не способен на что-то вышеперечисленное, это ни что иное как недоразвитый тупой урод. Не раскрывший свой мозг до нужного уровня.
Я сисадмин :)А я подумал, что эникейщик, но глобального такого — илитного розлива :DDD
Все вот раздумываю переплюнуть твой илитный уровень — и податься в каменьщики… Вольные, естественно!
- well-man2000
- 12 июля 2015, 01:36
- ↑
- ↓
Любой труд и любые знания надо уважать — здесь собираются электронщики с MCU-уклоном, естественно все они и программеры (по определению).
Но цифровая и MCU-электроника, как и кодирование — это не более чем — ремесло ЩАС. Уровня образования между хорошим и грамотным школьником и институтом, т.е. этого вполне достаточно, чтобы неплохо профессионально реализоваться в этом ремесле.
Но ремесленника и его труд — надо уважать и не надо настоятельно требовать от него слишком многого (в т.ч. знания матана) — вот и оскорбляются люди :D
А хабр — быдлосборище еще то, здесь хоть люди знают то, о чем говорят (и программирование здесь свое — специфическое, отличное от PC).
Относительно недавно (2-3 года) MCU-электроника и программирование массово начали переходить на 32-бита, появились MCU с достаточными для более серьезных (уровня PC) задач об'емами памяти и такт.частотой (Cortex-M3), с FPU (Cortex-M4) — так что тема DSP и прочего матана только начинается здесь (физически то есть — раньше не на чем ей было основываться).
Но цифровая и MCU-электроника, как и кодирование — это не более чем — ремесло ЩАС. Уровня образования между хорошим и грамотным школьником и институтом, т.е. этого вполне достаточно, чтобы неплохо профессионально реализоваться в этом ремесле.
Но ремесленника и его труд — надо уважать и не надо настоятельно требовать от него слишком многого (в т.ч. знания матана) — вот и оскорбляются люди :D
А хабр — быдлосборище еще то, здесь хоть люди знают то, о чем говорят (и программирование здесь свое — специфическое, отличное от PC).
Относительно недавно (2-3 года) MCU-электроника и программирование массово начали переходить на 32-бита, появились MCU с достаточными для более серьезных (уровня PC) задач об'емами памяти и такт.частотой (Cortex-M3), с FPU (Cortex-M4) — так что тема DSP и прочего матана только начинается здесь (физически то есть — раньше не на чем ей было основываться).
- well-man2000
- 12 июля 2015, 02:10
- ↑
- ↓
Но ремесленника и его труд — надо уважать и не надо настоятельно требовать от него слишком многого (в т.ч. знания матана)В дебрях этих наездов я уже потерял мысль что ты пытаешся донести.
Ну верно говоришь, с этим я конечно не спорю.
Как я и писал выше, и ты даже это цетировал, любой нормальный програмер способен изучить какие-то главы мат. анализа, и знать все целиком совсем не обязательно.
Если он не способен, то это весьма недоразвитый прогер, которому надо тренеровать мозги.
Мне непонятна позиция сантика, который прям бьет копытом и доказывает что его надо знать обезаловкой. Ну да фиг с ним.
Я, конечно, не сторонник Русского Языка, но сам пойми — сколько ты в 10 строках ошибок сделал! А это ведь всего лишь — Русский Язык, который ты с молоком Матери должен был впитать! Я даже не представляю — сколько ты ошибок бы сделал в программе (Си, ФОРТРАН и т.д.) Я же не предполагаю, что ты Вражеский Язык лучше знаешь!
Ну да фиг с ним.Логично!
Я, конечно, не сторонник Русского ЯзыкаС вами сэр утруждаться проверкой при написании сообщений я не намерен.
Как и в целом этого не люблю, за что мне trengtor в свое время наухо постоянно жужжал, да устал видимо :)
И, да, фортран — это уже дааавно пережиток прошлого.
По крайней мере ему можно дать скидку, как пенсионеру и ветерану электронно-кодерного делаДа что-то ветераны в конец грубиянами стали. Видимо общение с интернетами портит.
Мне непонятна позиция сантика, который прям бьет копытом и доказывает что его надо знать обезаловкой.Я не знаю его позиции по этому вопросу — возможно, что это типичное поведение как и у ТЕБЯ САМОГО, а-ля:
если-же человек именующий себя программером не способен на что-то вышеперечисленное, это ни что иное как недоразвитый тупой урод. Не раскрывший свой мозг до нужного уровня.узнаешь :DDDD
По крайней мере ему можно дать скидку, как пенсионеру и ветерану электронно-кодерного дела…
- well-man2000
- 12 июля 2015, 02:43
- ↑
- ↓
Любой труд и любые знания надо уважать — здесь собираются электронщики с MCU-уклоном, естественно все они и программеры (по определению).Да уважаю их всех (по определению), ибо сам такой (по определению)! Зря ты за них заступаешься! Здесь «свои» бьют «своих»!
И я даже -(не требую) — умоляю — их хоть что-нибудь вспомнить из курса института! Никогда не поверю, что Матан или Линейную алгебру Им не преподавали! И что они мне теперь здесь «гнут пальцы» — мы программеры — хоть завтра освоим «теорему Котельникова» и т.д.? ( Это я к примеру)???
well-man2000 — подайся, тоже работа хорошая. Пыльная правда как говорят, но думаю ты справишся.
Просто замените с фантиком клаву кусок гранита, и долбите… у вас отлично получится! Причем вам за это еще денег дадут!
Эникейшиком я был по совместительству лет 14 назад, когда работал програмером. Тоже ничего работа, денежку платили, хоть и не большую. С тех пор выбрал себе профессию где больше свободного времени.
Просто замените с фантиком клаву кусок гранита, и долбите… у вас отлично получится! Причем вам за это еще денег дадут!
Эникейшиком я был по совместительству лет 14 назад, когда работал програмером. Тоже ничего работа, денежку платили, хоть и не большую. С тех пор выбрал себе профессию где больше свободного времени.
Это ещё хуже.
Анекдот: На пиратском корабле Юнга подходит к Боцману:
Глянь — Мне ребята вчера прислали Голубую Метку… Я знаю, что такое Чёрная метка — это смерть! А что такое голубая?
Боцман: — Да тоже ничего хорошего!
Так что ты уже 1 этап прошёл — получил «метку» Сисадмина…
Желаю дальнейших успехов!
Анекдот: На пиратском корабле Юнга подходит к Боцману:
Глянь — Мне ребята вчера прислали Голубую Метку… Я знаю, что такое Чёрная метка — это смерть! А что такое голубая?
Боцман: — Да тоже ничего хорошего!
Так что ты уже 1 этап прошёл — получил «метку» Сисадмина…
Желаю дальнейших успехов!
В какой-то мере программист не математик, ему не нужно лезть в дебри математики, там где лишь сплошная теория. Но однако для (качественного) выполнения своей работы ему требуются познания в этой области куда выше средних. В геймдев, например, вообще нет смысла без знаний математики лезть. Конечно можно от неё абстрагироваться и идти писать странички на джаве, но строго говоря, веб-программирование и программированием можно назвать с большой натяжкой.
Я приведу пример попроще. Говорят что высшее образование(здесь я имею в виду не корочку, а именно мозги) не нужно. Действительно оно нафиг не нужно, если ты пойдёшь работать дворником или кассиром. Но попробуй подняться куда-то повыше без него.
Я приведу пример попроще. Говорят что высшее образование(здесь я имею в виду не корочку, а именно мозги) не нужно. Действительно оно нафиг не нужно, если ты пойдёшь работать дворником или кассиром. Но попробуй подняться куда-то повыше без него.
но строго говоря, веб-программирование и программированием можно назвать с большой натяжкойЯ бы так не сказал. В чем-то оно напротив, более программирование, чем геймдев. Да и сам геймдев — штука многоликая и, если не заниматься 3D рендерингом или симуляцией физики, то та же линейная алгебра и не понадобится.
Действительно оно нафиг не нужно, если ты пойдёшь работать дворником или кассиром. Но попробуй подняться куда-то повыше без него.Здесь вспоминается, как сениоры без высшего образования троллят менеджера с высшим тем, что их, без высшего образования, бабушек в банке обслуживаить не допустят…
Второе — видимо о корочке :D
А если серьезно — я не буду вдаваться в вопросы умственных способностей и их взаимосвязи с изучением математики, я этого просто не знаю. Я говорю об областях знаний — высшая математика, в целом, не является необходимой для программирования. Даже считаемые традиционно программистскими области математики на поверку оказываются не так уж и важны для решения реалных задач. И хотя есть немало областей, где без того или иного раздела математики никуда, это не повод записывать не знающих эти области программистов в ламеры. Они, вероятно, просто занимаются другой областью задач.
А если серьезно — я не буду вдаваться в вопросы умственных способностей и их взаимосвязи с изучением математики, я этого просто не знаю. Я говорю об областях знаний — высшая математика, в целом, не является необходимой для программирования. Даже считаемые традиционно программистскими области математики на поверку оказываются не так уж и важны для решения реалных задач. И хотя есть немало областей, где без того или иного раздела математики никуда, это не повод записывать не знающих эти области программистов в ламеры. Они, вероятно, просто занимаются другой областью задач.
А что тогда делает человека программистом? Язык разметки может еще и не программирование, но на нем работает не веб-программист, а верстальщик. А вотчина веб-программиста — это JS и различные server-side языки. Там часто не нужен матан сверх школьной арифметики, зато именно специфичных для программирования знаний (не имеющих прямого отношения к математике, притом) оно требует много.
Flandger — вышка очень относительная штука. Вот к примеру я, да я получил ту самую корочку в самом пристижном вузе нашего города, как программер. Что мне дало протирание штанов там? ничего. Я уже работал програмером во время учебы, особо вышка ничего не дала.
Потом сразу после окончания института, пошел работать сисадмином специализировавшимся на линуксе, коим работаю досихпор (лет уже как 9). При этом нахожусь глубоко за МКАДом. И вот ты не поверишь, но админ получает больше обычного программера. А ведь это в чьем-то понимании дворник. Только этот дворник, получает весьма солидно, имеет много свободного времени для программирования(как хобби) и пайки всяких штукуевин.
Подниматься… куда мне прикажешь еще подниматься?! Открывать свою фирму и переквалифицироваться на барыгу?
Хорошо, я не буду спорить, есть исключение, ведущий программер, он может получать столько-же как и я или больше. Это по вашему «двигаться дальше»? Да нифига! ведущие какраз частично абстрагируются от написания кода, беря на себя задачу управления стадом и теоретики построения приложения, абстрагируясь от матана и всего прочего.
Так-что не надо тут про то что знания матана дают солидный рост в карьере.
К тому-же вы видели современный рынок труда? там программеры со знаниием матана нужны 1 на сотню.
Потом сразу после окончания института, пошел работать сисадмином специализировавшимся на линуксе, коим работаю досихпор (лет уже как 9). При этом нахожусь глубоко за МКАДом. И вот ты не поверишь, но админ получает больше обычного программера. А ведь это в чьем-то понимании дворник. Только этот дворник, получает весьма солидно, имеет много свободного времени для программирования(как хобби) и пайки всяких штукуевин.
Подниматься… куда мне прикажешь еще подниматься?! Открывать свою фирму и переквалифицироваться на барыгу?
Хорошо, я не буду спорить, есть исключение, ведущий программер, он может получать столько-же как и я или больше. Это по вашему «двигаться дальше»? Да нифига! ведущие какраз частично абстрагируются от написания кода, беря на себя задачу управления стадом и теоретики построения приложения, абстрагируясь от матана и всего прочего.
Так-что не надо тут про то что знания матана дают солидный рост в карьере.
К тому-же вы видели современный рынок труда? там программеры со знаниием матана нужны 1 на сотню.
Я не буду устраивать холивар по поводу вышки.
Давай рассуждать логически. В какую бы область не пошёл работать программист, там всегда будут задачи связанные с математикой -> Если человек знает математику то спектр решаемых им задач увеличивается -> Раз он более эффективен чем другой программист то в среднем(!) будет стоять на более высокой должности или получать более высокую зарплату. В среднем, потому что не берем сейчас в расчёт переход на управленческие должности типа проект менеджеров где нет ничего общего с написанием кода, поэтому человек их занимающий перестаёт быть программистом.
Эм, мы вообще-то говорим про программистов. С каких это пор сисадмин является программист? Знание баша, написание пары скриптов раз в неделю не делает человека программистом. С той же уверенностью можно утверждать что я повар потому что раз в неделю делаю яичницу. Сисадмин это не программист, а другая профессия уж извините.
Давай рассуждать логически. В какую бы область не пошёл работать программист, там всегда будут задачи связанные с математикой -> Если человек знает математику то спектр решаемых им задач увеличивается -> Раз он более эффективен чем другой программист то в среднем(!) будет стоять на более высокой должности или получать более высокую зарплату. В среднем, потому что не берем сейчас в расчёт переход на управленческие должности типа проект менеджеров где нет ничего общего с написанием кода, поэтому человек их занимающий перестаёт быть программистом.
Эм, мы вообще-то говорим про программистов. С каких это пор сисадмин является программист? Знание баша, написание пары скриптов раз в неделю не делает человека программистом. С той же уверенностью можно утверждать что я повар потому что раз в неделю делаю яичницу. Сисадмин это не программист, а другая профессия уж извините.
К тому-же вы видели современный рынок труда? там программеры со знаниием матана нужны 1 на сотню.Но нужны, и более того, получают порой охрененные бабки. Вы поинтересуйтесь как-нибудь какая зарплата у хорошего с++ программиста. Их и жопой жрать не получится как доморщенных джавашников.
Вы поинтересуйтесь как-нибудь какая зарплата у хорошего с++ программиста.Только и от него по большей части требуется не матан, а знание заморочек С++ и умение особой, шаблонной магии.
Ну и, честно говоря, задачи, требующие знания даже булевой алгебры в большем объеме, чем понимание булевых операторов, занимают в программировании хорошо если процентов 10. Математика необходима, бесспорно — я про это писал еще в корневом сообщении, но занимает в программировании достаточно скромное место.
Давай рассуждать логически. В какую бы область не пошёл работать программист, там всегда будут задачи связанные с математикойСкажем так: там всегда можно найти место, где математику кто-то когда-то применил. И очень редко есть ситуации, в которые ее нужно применять в процессе. И уж точно университетский/институтский курсы математики нужны крайне редко.
Можем рассмотреть такой пример: есть такое направление в программировании (весьма и весьма актуальное и популярное, гораздо более распространенное, чем геймдев) как создание распределенных систем. Ключевыми для этой области есть два момента, так называемая CAP theorem и задача распределенного консенсуса. Первая сформулирована в 1998-м и формально доказана в 2002-м. Вторая решается с помощью нескольких алгоритмов, из которых реально используются, пожалуй, всего два и для них есть куча готовых реализаций. Все, что за пределами этих двух пунктов, требует изрядного объема знаний, но это не математика. Да и для этих двух пунктов математика особо не нужна (разве что создавать новые алгоритмы и проводить формальное доказательство их правильности). В лучшем случае математика вылезает в конкретной прикладной области, для которой
Но нужны, и более того, получают порой охрененные бабки.Нормальные. В лучшем случае — чуть выше, чем средняя по отрасли. И да, они крайне редко нужны, на вскидку менее 1% от всех вакансий.
Вы поинтересуйтесь как-нибудь какая зарплата у хорошего с++ программиста.В лучшем случае такая же, как у джависта со сравнимым опытом. Не далее как на прошлой неделе интересовался.
Их и жопой жрать не получится как доморщенных джавашников.Этих тем более не получится «жопой жрать», спрос такой, что еще попробуй найди.
как создание распределенных систем.Извините, но распределенную систему создают не просто так а для чего-то. Сами по себе, в отрыве от обрабатываемой информации они не имеют смысла.
Нормальные. В лучшем случае — чуть выше, чем средняя по отрасли. И да, они крайне редко нужны, на вскидку менее 1% от всех вакансий.вы просто не там спрашиваете
Этих тем более не получится «жопой жрать», спрос такой, что еще попробуй найди.Сказать правду? Сносно программировать на джаве можно научить любого студента за месяц. Спрос большой, но и цена этому спросу нулевая. Вы можете конечно поспорить, но я думаю если сравнить количество трудозатрат и знаний которые нужны чтобы написать одну и ту же программу на джаве и плюсах, то ясно видно что на плюсах их необходимо будет больше и обычно в разы. И в большинстве случаев это говорит о том что на джаве можно научить кодить даже макаку, но доверишь ли ты ей проектировать архитектуру к примеру ОСи? Некоторые вон доверяют, или пытаются.
В лучшем случае такая же, как у джависта со сравнимым опытом.Ключевая фраза «со сравнимым опытом». Где джавист возьмёт опыт написания низкоуровневого софта, высокоскоростной обработки данных и прочей фигни, критичного к скиллу?
Где джавист возьмёт опыт написания низкоуровневого софта, высокоскоростной обработки данных и прочей фигни, критичного к скиллу?Из этого к жабе неприменим разве что «низкий уровень», и то я не уверен — с ядрами ОС на managed-языках экспериментировали, тот же M$.
И опять же, специфичными именно для С++ программиста являются знания заморочек С++, по понятным причинам явисту не нужные, а не то, что ты перечислил.
Вот когда появится низкоуровневый софт на джаве, тогда и поговорим на эту тему(а в действительности насколько он тормознутый и почему он не работает), а пока такого нет, тут уж, извини, это не в области компетенции джавы. Т.е. действительно те области, для занятия которыми нужны мозги — джависту недоступны.
Т.е. действительно те области, для занятия которыми нужны мозги — джависту недоступны.Здесь у меня только один вопрос — с каких пор лоу-левел стал единственной областью, где нужны мозги? Он ничуть не сложнее тех задач, что решаются на яве — а зачастую и гораздо проще.
А в плане «тормознутый» и «не работает» — сильно сомневаюсь. У явы есть некоторые особенности, способные подосрать с производительностью, если их не знать, но в целом она С/С++ не уступит.
Вот когда появится низкоуровневый софт на джаве,Не появится. Это не ее область.
а в действительности насколько он тормознутый и почему он не работает)Я практически на 100% уверен, что вы регулярно сталкиваетесь с софтом на джаве (сами того не подозревая) и его скорость вас вполне устраивает.
Т.е. действительно те области, для занятия которыми нужны мозги — джависту недоступны.С каких это пор низкоуровневое программирование стало средоточием всех областей, где нужны мозги? Вы действительно так думаете или сгоряча ляпнули?
Я практически на 100% уверен, что вы регулярно сталкиваетесь с софтом на джаве (сами того не подозревая) и его скорость вас вполне устраивает.Спешу вас расстроить, джава машины у меня не стоит. Да и то что устраивает меня, не обязательно устраивает моих клиентов. У меня не раз был проект где скорости даже на си хватало впритык(конвейерные линии, автоматика ДПЛА итд). Попробуйте кстати порулить ДПЛА удалённо с ноутбука на JVM, очень обрадуетесь.
С каких это пор низкоуровневое программирование стало средоточием всех областей, где нужны мозги? Вы действительно так думаете или сгоряча ляпнули?Не сосредоточение, но одни из. Как вы и сказали область у джавы несколько иная чем с++, и математика там не шибко требуется. И порог вхождения там намного ниже(я думаю с этим бессмысленно спорить), что автоматически ведёт к опусканию планки «среднее». Я не говорил что нет умных или там хороших джава программистов, что джава это зло.
Для сравнения могу привести момент появления Ардуины — я думаю мы все ощутили как заметно планка среднего «электронщиков» упала вниз. Хотя не спорю, плюсы были — некоторые люди воспользовались опустившимся порогом вхождения и не остались на том уровне и действительно стали профессионалами.
Спешу вас расстроить, джава машины у меня не стоит.А вам она и не нужна, для того, что бы пользоваться этим софтом.
Не сосредоточение, но одни из.Даже близко нет. Более того, сейчас основная область computer science в которой активно продолжается развитие и есть реальный спрос на продвинутые мозги это распределенная обработка данных. И там С++ даже близко не основной инструмент.
И порог вхождения там намного ниже(я думаю с этим бессмысленно спорить)Порог вхождения в язык — да, ниже. Порог вхождения в программирование — выше (удивительно, но факт). Это связано с тем, что уровень сложности решаемых задач намного выше.
что автоматически ведёт к опусканию планки «среднее»Порог вхождения в язык и планка «средне» никак не связаны. Зато этот порог связан со «средним» уровнем сложности решаемых задач. И на Java он выше, поскольку низкоуровневые «деревья» меньше заслоняют «лес» конкретной задачи.
Как правило сложность задач формирует рынок. А рынку обычно очень редко нужно что-то сложное. Как пример — если вам понадобится веб сайт, вы врядли захотите что-то прям эдакой с преферансом и поэтессами. Сложные вещи обычно заказывают профессионалы у профессионалов, а там и язык не так уж важен становится, он уже подбирается конкретно под ТЗ. Я и не спорю что что-нибудь веб ориентированное куда проще на джаве, руби, питоне написать чем на сях. Но говорить что в среднем разработка на джаве сложнее, я бы не стал. Повторяю, при одинаковой задаче, квалификация для си-прогера должна быть куда выше квалификации джава-программиста.
А рынку обычно очень редко нужно что-то сложноеДумаю, вы просто ничего не знаете о том рынке, который формирует спрос на Java программистов.
Сложные вещи обычно заказывают профессионалы у профессионалов, а там и язык не так уж важен становится, он уже подбирается конкретно под ТЗ.Все верно. И профессионалы выбирают Java (или, в последнее время, не редко Scala).
Я и не спорю что что-нибудь веб ориентированное куда проще на джаве, руби, питоне написать чем на сях.Не вебом единым.
Но говорить что в среднем разработка на джаве сложнее, я бы не стал.И напрасно. Задачи действительно более сложные.
Повторяю, при одинаковой задаче, квалификация для си-прогера должна быть куда выше квалификации джава-программиста.Насчет «куда выше» это вы загнули. Просто он должен знать и постоянно тратить время на низкоуровневые проблемы, которые к самой задаче не имеют прямого отношения. Да, это требует квалификации, но эта часть квалификации, по большому счету, бесполезна для решения самой задачи. Из ваших слов, кстати, можно получить и тот вывод, который я писал выше — при одинаковой квалификации программист на Java может писать более сложные задачи.
Думаю, вы просто ничего не знаете о том рынке, который формирует спрос на Java программистов.Когда приходит клиент, он обычно понятие не имеет о том какие языки программирования существуют. Я знаю
рынок софта.
Все верно. И профессионалы выбирают Java (или, в последнее время, не редко Scala).Зависит от задачи. Но я считаю что джаву уж сильно продвигают не потому что она такая замечательная, а потому что у корпорации Сан достаточно денег. По крайней мере есть факты в прошлом доказывающие это, уж как сейчас обстоят дело другое, и думаю даже Ораклы сейчас не скажут почему происходит так как происходит. Есть немало единомышленников что джава не так уж и хороша.
при одинаковой квалификации программист на Java может писать более сложные задачи.Засчёт более высокого уровня абстракции — безусловно.
Когда приходит клиент, он обычно понятие не имеет о том какие языки программирования существуют.Вы не поверите, но клиент в подавляющем большинстве случаев вполне имеет представление о языках, поскольку у него уже есть инфраструктура (чаще всего огромная) и зачастую свой штат архитекторов разработчиков.
Я знаю рынок софта.Я тоже его знаю. Причем не только того, который мне доводится разрабатывать, но и другие направления, тот же ембед (хотя и относительно высокоуровневый, с линухами и армами).
Но я считаю что джаву уж сильно продвигаютЕе давно никто не продвигает, она делает это сама.
Засчёт более высокого уровня абстракции — безусловно.Именно. Замечу, что субъективная сложность задач и объективные требования к квалификации остаются прежними.
Мало того, что мне не надо об этом читать (поскольку все разворачивалось на моих глазах), так еще и аналогии там проводить бесполезно. Хотя бы потому, что дельфи сейчас это маргинальное направление, а жаба — мейнстрим. На ранних этапах, безусловно, жаба нуждалась в продвижении (равно как и С и С++). Но сейчас ее продвигает наработанный задел. Конечно, в будущем ее что-то заменит, но это не будет ни С ни С++. Наиболее перспективной заменой, на мой взгляд, может оказаться Scala, которая а) совместима с Java в плане библиотек и фреймворков, б) работает в той же JVM и в) дает такую же или сравнимую производительность.
Я практически на 100% уверен, что вы регулярно сталкиваетесь с софтом на джаве (сами того не подозревая) и его скорость вас вполне устраивает.Ну, у банкоматов / кассовых терминалов наверняка бэкэнд или на жабе, или на какой-нибудь подобной фигне. Все вполне догадываются. В т.ч. по тому насколько тупит всё это при проводке транзакций.
Врядли стоит сравнивать протокол, ориентированный на производительность (игры вообще обычно используют UDP, если чего потерялось — не страшно) и протокол, ориентированный на секьюрность. Может оно по десять раз подтверждается банками по всему миру.
Даже вон обычное HTTPS соединение устанавливается заметное время.
Даже вон обычное HTTPS соединение устанавливается заметное время.
Сам-то ты веришь в это? Мало игр юзают TCP и шифруют трафик?
Больше похоже на правду что банковская херь сама вставляет задержки чтобы покупателя не пугать быстрой обработкой. Потому что уже мало кто помнит, что техника может быть быстрой и удобной, подумают что глюк.
Но уверен, что никакие задержки вставлять и не нужно.
Больше похоже на правду что банковская херь сама вставляет задержки чтобы покупателя не пугать быстрой обработкой. Потому что уже мало кто помнит, что техника может быть быстрой и удобной, подумают что глюк.
Но уверен, что никакие задержки вставлять и не нужно.
Сам-то ты веришь в это? Мало игр юзают TCP и шифруют трафик?Я, как бы, писал эти игры. ТСР — используется, особенно если игре не требуются очень малые задержки, но шутеры и подобные игры предпочитают избавляться от его оверхеда. Шифрование — тоже используется, но свое. Если все относящиеся к его подготовке вопросы, вроде обмена ключами, утрясти на старте игровой сессии, то зашифровать пакет много времени не займет. Но вот все эти обмены ключами и авторизации — процессы медленные, особенно если требуется высокая секьюрность.
Ну и с 15-30 секундами я не сталкивался. POS'ы обычно утрясают вопрос в течение 2-3 секунд, банкоматы и того быстрее.
Когда 40мс — это уже ощутимая задержка, которую приходится компенсировать предикторами, выигрыш в миллисекунды важен. Хотя у TCP все даже хуже, чем миллисекунды — если пакет не пришел, то он начнет переотсылать уже неактуальные данные — кому такое счастье надо? Вот в стратегиях, у которых высокие требования к синхронизации клиентов — там ТСР оправдан.
Так или иначе сигнал распространяется со скоростью светаЭто медленно. Я не шучу.
Это медленно. Я не шучу.
A 1-millisecond advantage in trading applications can be worth $100 million a year to a major brokerage firm, by one estimate.Microwave is the Low Latency Champion
informationweek, April 21, 2007
Wall Street's Speed War
What's faster than light-speed trading?
Извините, но распределенную систему создают не просто так а для чего-то. Сами по себе, в отрыве от обрабатываемой информации они не имеют смысла.Спасибо, кэп :) Но та математика, которая может быть (а может и не быть) уже относится к предметной области.
вы просто не там спрашиваетеА я не спрашиваю.
Сказать правду? Сносно программировать на джаве можно научить любого студента за месяц. Спрос большой, но и цена этому спросу нулевая.Сносно программировать задачи из учебника — легко. Писать софт — нет. Впрочем, ровно та же фигня и с С/С++.
Ключевая фраза «со сравнимым опытом».Прошу прощения, я не учел, что вы не в курсе принятой терминологии. «Сравнимый опыт» это стаж работы с языком.
Где джавист возьмёт опыт написания низкоуровневого софта, высокоскоростной обработки данных и прочей фигни, критичного к скиллу?Навыки написания низкоуровневого софта джависту нужны крайне редко. А что касается высокоскоростной обработки данных, то ее пишут и на джаве и весьма много.
Сносно программировать задачи из учебника — легко. Писать софт — нет. Впрочем, ровно та же фигня и с С/С++.Не надо заниматься буквоедством, здесь имелось в виду написать софтину.
Прошу прощения, я не учел, что вы не в курсе принятой терминологии. «Сравнимый опыт» это стаж работы с языком.Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Вы написали именно «сравнимый опыт», а одинаковый «стаж работы» никогда не даст «сравнимый опыт». Пример выше про сложность разработки софтины это показывает.
Навыки написания низкоуровневого софта джависту нужны крайне редко. А что касается высокоскоростной обработки данных, то ее пишут и на джаве и весьма много.Отвечу просто: Значит это не высокоскоростная обработка.
А я не спрашиваю.Вот именно, а у нас несколько лет была вакансия на с++ программистов, да и сейчас вроде есть, благо я там уже не работаю.
Не надо заниматься буквоедством, здесь имелось в виду написать софтину.Не обучишь ты за месяц софт писать, ни на каком языке. Это очень большой объем знаний, притом языко-независимый (разве что от парадигмы программирования несколько зависит). Синтаксису языка и решению примеров из учебника (и сравнимого объема реальных задач) — вполне, но не более.
Вы написали именно «сравнимый опыт», а одинаковый «стаж работы» никогда не даст «сравнимый опыт».Даст. Просто потому, что опыт мало зависит от языка программирования. Опять же, если это не опыт заморочек конкретного языка (типа поиска, где же слабая типизация С++ привела теплое к мягкому).
Отвечу просто: Значит это не высокоскоростная обработка.Я бы не назвал сервера ММОРПГ, которые, вообще-то говоря, обсчитывают весь игровой мир для сотен тысяч игроков в реальном времени, «не высокоскоростной обработкой». А пишут их, между прочим, именно на ней, родимой — жабе.
Да и не уступают JIT-языки нативным в производительности, даже порой превосходят (за счет оптимизации под конкретную машины, на который запущены — в нативке для этого приходится предусматривать несколько code path'ов под разные машины — выглядит издевательством при работе на высокоуровневом языке, который призван решатиь именно эту проблему).
Вы только когда говорите о скорости «сравнимой с С\С++» у JVM, прикрепите парочку статей, желательно научных. А то ООООчень голословно звучит.
Не обучишь ты за месяц софт писать, ни на каком языке.Было бы чему обучать, типизации как таковой нет, мемори менеджмента нет, указателей нет, потоки, синхронизация абстрагированы до невозможности. Чему обучать? Библиотечным функциям или то чем + отличается от -?
Я бы не назвал сервера ММОРПГ, которые, вообще-то говоря, обсчитывают весь игровой мир для сотен тысяч игроков в реальном времени, «не высокоскоростной обработкой».Вы бы железо посмотрели которое там стоит. Оно критично к железу а не к коду, это уже не в одной статье было описано — купить более мощное железо куда проще и дешевле чем тратить деньги и время ценных специалистов на рефакторинг кода.
Вы только когда говорите о скорости «сравнимой с С\С++» у JVM, прикрепите парочку статей, желательно научных. А то ООООчень голословно звучит.Что вы понимаете под «научными» статьями? Такое подойдет? А такое? Замечу, второе как раз высокосоростная обработка данных.
Было бы чему обучать, типизации как таковой нет,Шаблонной магии нет это да, а типизация вполне на месте.
мемори менеджмента нет,Еще как есть, только вы о нем не в курсе. На досуге хоть про типы ссылок почитайте, что ли.
указателей нет,И это хорошо, в данном случае.
потоки, синхронизация абстрагированы до невозможности.А, то есть о Concurrency framework вы не в курсе.
Чему обучать? Библиотечным функциямУгу. Иначе будет не программист на Java, а изобретатель кривых велосипедов.
Что вы понимаете под «научными» статьями? Такое подойдет? А такое? Замечу, второе как раз высокосоростная обработка данных.Первая похожа на правду. А вот со второй явно что-то не так, а скорее возможно библиотека написано криво, и из-за аллокации памяти «умный» аллокатор джавы имеет такой прирост.
Шаблонной магии нет это да, а типизация вполне на месте.Угу с автоматическим приведением типов.
Еще как есть, только вы о нем не в курсе. На досуге хоть про типы ссылок почитайте, что ли.Действительно не особо разбираюсь в данной теме, не приходилось сталкиваться.
А, то есть о Concurrency framework вы не в курсе.=framework.
Угу. Иначе будет не программист на Java, а изобретатель кривых велосипедов.Ну так никто и не спорит.
Можно вспомнить еще переведенный на жабу Quake 2, который обходит по производительности вариант на С (причем этот движок, в отличие от современных, зависит от CPU, а не GPU). В принципе, это логично — программы на яве точно так же компилируются в нативный код, причем оптимизатор имеет больше информации, необходимой для оптимизации и потому может создавать более оптимальный код.
Я, правда, больше экспериментировал с .net-языками — и они никогда не демонстрировали каких-либо проблем с производительностью.
Я, правда, больше экспериментировал с .net-языками — и они никогда не демонстрировали каких-либо проблем с производительностью.
Хм, ну вы говорите что программы сразу компилируются в нативный код. Насколько я знаю программы на джаве компилируются в байт код, и затем в процессе выполнения могут транслироваться с помощью JIT в нативный, но в процессе. Что автоматически гарантируют замедление производительности относительно нативного кода.
Я говорю именно про JIT. А с чего вдруг JIT гарантирует падение производительности? Он накладывает некоторый оверхед на компиляцию, который может быть существенен для кода вида Hello, World, но в реальных программах большую часть времени выполняются одни и те же куски кода и JIT легко может выиграть в производительности за счет оптимизации точно под текущие условия.
У жабы, насколько я знаю, бывают проблемы с промизводительностью из-за, например, неучтенных особенностей менеджмента памяти (в стиле «опять GC невовремя запустился», но к не-нативности это отношения не имеет).
У жабы, насколько я знаю, бывают проблемы с промизводительностью из-за, например, неучтенных особенностей менеджмента памяти (в стиле «опять GC невовремя запустился», но к не-нативности это отношения не имеет).
Ну да. И что? Допустим, мы скомпилировали программу в рантайме и потратили на это секунду. При этом за счет оптимизации точно под процессор, на котором запустились сэкономили 0.1% на времени выполнения внутреннего цикла, который работает 99% времени работы программы. Уже через 20 минут этот выигрыш с лихвой перекроет затраченное на JIT-компиляцию время.
А что мешает оптимизировать насквозь? Код-то оптимизатору весь доступен. Ему, к тому же, доступны такие оптимизации, которые в компайл-тайме выполнить проблематично — например, замена виртуальных вызовов прямыми. Clang, правда, уже умеет это делать в некоторых случаях, но GCC — не умеет. И в рантайме эту оптимизацию можно провести на большем количестве случаев.
И даже худшая оптимизация, но под конкретную машину легко может давать более производительный код, чем отличная оптимизация под какой-нить генерик, вроде i386 или i686.
И даже худшая оптимизация, но под конкретную машину легко может давать более производительный код, чем отличная оптимизация под какой-нить генерик, вроде i386 или i686.
В той версии, что ковырял я, устранения виртуальных вызовов, для которых можно вывести адреса в компайл-тайме еще не было. Это был GCC-4.9.1, ЕМНИП. Или, как минимум, Clang справлялся с задачей гораздо лучше, сводя виртуальный вызов к одному mov.
Байт-код хорош именно тем, что он несет больше информации о изначальной структуре программы, которая необходима для эффективной оптимизации. Собственно, Clang так и работает — он компилирует байт-код, который затем трансформируется в нативный при помощи LLVM.
В общем, жаба, может, и не очень быстрая (это все же достаточно старая разработка, хранящая обратную совместимость, и в ее формате байткода хватает неудачных решений), но в целом, правильно приготовленный байткод — производительнее нативного.
Байт-код хорош именно тем, что он несет больше информации о изначальной структуре программы, которая необходима для эффективной оптимизации. Собственно, Clang так и работает — он компилирует байт-код, который затем трансформируется в нативный при помощи LLVM.
В общем, жаба, может, и не очень быстрая (это все же достаточно старая разработка, хранящая обратную совместимость, и в ее формате байткода хватает неудачных решений), но в целом, правильно приготовленный байткод — производительнее нативного.
Во-первых не только в рантайм.
Во-вторых, я написал в среднем. Закон энтропии не обойдёшь. Если вы повышаете уровень абстракции(байткод), то вносите дополнительные сущности которые однозначно сожрут чать энергии(скорости выполнения). Хороший пример, это ссылка выше которую вы выложили, где был расчёт времени на операциях с плавающей запятой. И JVM сожрала в лучшем случае 5% производительности. Что до второй ссылке, кривой дизайн библиотеки, что первая ссылка и доказывает, что на plain тексте JVM всегда проигрывает.
Во-вторых, я написал в среднем. Закон энтропии не обойдёшь. Если вы повышаете уровень абстракции(байткод), то вносите дополнительные сущности которые однозначно сожрут чать энергии(скорости выполнения). Хороший пример, это ссылка выше которую вы выложили, где был расчёт времени на операциях с плавающей запятой. И JVM сожрала в лучшем случае 5% производительности. Что до второй ссылке, кривой дизайн библиотеки, что первая ссылка и доказывает, что на plain тексте JVM всегда проигрывает.
Во-первых не только в рантайм.Далеко не всегда удается предсказать паттерн нагрузки в сколько-нибудь сложной системе. Поэтому точная информация о ней может быть только в рантайме.
Если вы повышаете уровень абстракции(байткод), то вносите дополнительные сущности которые однозначно сожрут чать энергии(скорости выполнения).Байткод это не новые сущности, а всего лишь форма представления существующих. Скажем, тот же gcc генерирует промежуточный код для абстрактной машины, а на выходе все равно получается машинный код. По вашей логике где-то на этом этапе должна быть потеря энергии.
Что до второй ссылке, кривой дизайн библиотеки, что первая ссылка и доказывает, что на plain тексте JVM всегда проигрывает.Есть одна особенность у JVM — она «прогревается», причем этот процесс происходит все время работы программы. Поэтому любой синтетический бенчмарк дает заниженные результаты.
Байткод это не новые сущности, а всего лишь форма представления существующих. Скажем, тот же gcc генерирует промежуточный код для абстрактной машины, а на выходе все равно получается машинный код. По вашей логике где-то на этом этапе должна быть потеря энергии.Да, в LLVM. Но LLVM это абстракция от железа, который нужен для портирования компилятора на другие платформы. В отличии от JVM-байт кода этот уровень абстракции в разы ниже. Потери естественно тоже будут.
Есть одна особенность у JVM — она «прогревается», причем этот процесс происходит все время работы программы. Поэтому любой синтетический бенчмарк дает заниженные результаты.Поэтому и делаются миллиарды циклов, а не один.
Потери естественно тоже будут.Почему-то все создатели компиляторов вводят промежуточный байткод имеено ради оптимизации. Беллар, автор TCC, писал — «Из оптимизаций выполняется только подстановка констант. Для всего остального необходим промежуточный уровень представления, в напрямую генерирующем машинный код компиляторе они не доступны». Может он и не совсем прав — peephole оптимизатор работает вполне себе по машинному коду, но это самый неэффективный оптимизатор из всех.
Да, в LLVM. Но LLVM это абстракция от железа, который нужен для портирования компилятора на другие платформы. В отличии от JVM-байт кода этот уровень абстракции в разы ниже. Потери естественно тоже будут.Понижение уровня абстракции вовсе не гарантирует отсутствие потерь информации. Например о том, с какими еще частями кода есть взаимодействие и/или зависимость по данным или потокам исполнения.
Поэтому и делаются миллиарды циклов, а не один.Угу. Только это все равно синтетическая нагрузка.
то вносите дополнительные сущности которые однозначно сожрут чать энергии(скорости выполнения)Совершенно необязательно. Есть такое понятие, как статические и динамические затраты (возможно, они нызваются иначе — экономику я изучал давно, мало и хорошо забыл). Байткод переводит часть динамических трат в статические, в результате может быть как выигрыш (потратили секунду на JIT-компиляцию, отыграли полчаса на времени выполнения), так и проигрыш (секунду компилировали код, который отработал за миллисекунду и завершился).
Что автоматически гарантируют замедление производительности относительно нативного кода.Только на этапе «разогрева». Дальше скорость вполне может оказаться выше по ряду причин. Например, JIT компилирует под конкретный процессор, с учетом конкретной доступной памяти, оптимального выравнивания и так далее. Программа на C компилируется под некие теоретические условия выполнения, которые могут не совпадать с текущей ситуацией.
А вот со второй явно что-то не так, а скорее возможно библиотека написано криво,Я сильно сомневаюсь. Это финансовый сектор, они могут себе позволить лучших из лучших программистов. К тому же это достаточно популярное решение, то есть обкатанное, вылизанное и проверенное не одной командой разработчиков.
и из-за аллокации памяти «умный» аллокатор джавы имеет такой прирост.Возможно. Вот только аллокатор в Java реально умный, без каких-либо кавычек.
Угу с автоматическим приведением типов.Автоматическое приведение типов в Java делается в меньшем количестве ситуаций, чем в С или С++.
Действительно не особо разбираюсь в данной теме, не приходилось сталкиваться.Тогда зачем говорить, что мемори менеджмента нет?
=framework.Это часть стандартной библиотеки. Так же как, например, Collection framework или NIO/NIO2 framework.
Ну так никто и не спорит.Тогда почему вы считаете, что изучение стандартной библиотеки не является необходимым в процессе обучения языку?
Возможно. Вот только аллокатор в Java реально умный, без каких-либо кавычек.Здесь мне вспоминается еще случай, когда BCC обходил VCC и ICC по производительности, компилируя RAR. Как раз за счет того, что RAR активно выделяет/освобождает мелкие кусочки памяти, а BCC имеет тот же менеджер памяти, что и Delphi (а в последней MM весьма оптимизированный, особенно под задачи множественных мелких выделений), хотя оптимизатор в нем далеко не блещет.
Я сильно сомневаюсь. Это финансовый сектор, они могут себе позволить лучших из лучших программистов. К тому же это достаточно популярное решение, то есть обкатанное, вылизанное и проверенное не одной командой разработчиков.Надежное и обкатанное решение не означает что там не может быть выделения памяти в цикле
Надежное и обкатанное решение не означает что там не может быть выделения памяти в циклеУгу. Но этот пример показателен с несколько другой стороны, которую сторонники применения С/С++ часто не замечают: для достижения высокой производительности язык важен, но куда важнее алгоритм обработки. И вот тут на первый план выходит уровень языка и инструментария.
Добавлю, что в некоторых случаях низкоуровневые детали могут сделать оптимальное решение слишком сложным для реализации и/или конфликтующим с другими частями программы. Например, если какая-либо из частей системы требует специфического управления памятью, а другая требует своего, то совершенно не факт, что удастся найти компромис. Две схемы управления памятью могут привести к ситуации, когда программе хватает физической памяти, но работать она не может, поскольку свободная память размазана между двумя хипами.
Во-первых, объем знаний о том, «как работает реальное железо» не столь велик и сакрален, как его любят представлять.
Во-вторых, он и в нативке не нужен. Я несколько лет кодил в дельфи и в ус не дул по поводу того, что не представляю, как работает железо. Только когда занялся реверс-инженерингом — вник в это дело (ну, разумеется, не то, чтоб я этим не интересовался — но без практики толку мало).
И в-третьих, на смену JVM придет другая VM, только и всего. Байткод гораздо лучше, чем нативный код — он несет достаточно информации, чтобы его можно было эффективно оптимизировать под целевую машину в рантайме, в отличие от нативного кода. Достаточно обновить ВМ — и скомпиленный в прошлом веке бинарник начинает эффективно утилизировать возможности современного процессора (это один из моментов, на которых срезался id tech2 в сравнении с jake2).
Я, конечно, соглашусь — ценность не в языке, а в голове, но ты ведь пытаешься доказать обратное — что ценность в языке, что С++-котелок варит лучше, чем Java-котелок.
Во-вторых, он и в нативке не нужен. Я несколько лет кодил в дельфи и в ус не дул по поводу того, что не представляю, как работает железо. Только когда занялся реверс-инженерингом — вник в это дело (ну, разумеется, не то, чтоб я этим не интересовался — но без практики толку мало).
И в-третьих, на смену JVM придет другая VM, только и всего. Байткод гораздо лучше, чем нативный код — он несет достаточно информации, чтобы его можно было эффективно оптимизировать под целевую машину в рантайме, в отличие от нативного кода. Достаточно обновить ВМ — и скомпиленный в прошлом веке бинарник начинает эффективно утилизировать возможности современного процессора (это один из моментов, на которых срезался id tech2 в сравнении с jake2).
Я, конечно, соглашусь — ценность не в языке, а в голове, но ты ведь пытаешься доказать обратное — что ценность в языке, что С++-котелок варит лучше, чем Java-котелок.
Я, конечно, соглашусь — ценность не в языке, а в голове, но ты ведь пытаешься доказать обратное — что ценность в языке, что С++-котелок варит лучше, чем Java-котелок.Нет, я лишь хочу сказать что увлекаясь Java многие считают что железо им ни к чему.
И в-третьих, на смену JVM придет другая VM, только и всего.Возможно, и будешь с 0 изучать как работает новая виртуальная машина? Не везде VM применимы.
Достаточно обновить ВМ — и скомпиленный в прошлом веке бинарник начинает эффективно утилизировать возможности современного процессораИ требовать от всех сетевых клиентов чтобы они обновились до новой версии VM, знаем проходили.
Во-первых, объем знаний о том, «как работает реальное железо» не столь велик и сакрален, как его любят представлятьА вы его сначала изучите.
Во-вторых, он и в нативке не нужен. Я несколько лет кодил в дельфи и в ус не дул по поводу того, что не представляю, как работает железо.И что, вы за то время сделали какие то научные открытия, стали великим программистом, получили нобелевскую премию? Я несколько лет ссался в пеленки и в ус не дуя что есть толчок, и что с того?
Возможно, и будешь с 0 изучать как работает новая виртуальная машина? Не везде VM применимы.А зачем? Достаточно того, что она есть и делает свое дело. Знание того, как она работает все равно устареет с приходом новой VM или даже новой версии.
Применимы, может, и не везде, но степень применимости растет. Конечно, VM на МК пока по большей части вызывают ухмылку (за исключением тех случаев, когда позарез надо втолкнуть в МК скриптовый язык), но на десктопах уже вполне реально выглядит ситуация, в которой из нативного кода загружается только VM, а затем уже она загружает ОС. Я полагаю, до сих пор оно не так по большей части из-за легаси и обратной совместимости, но они не живут вечно и даже Фортран сохраняет свои позиции только в математике (из-за огромнейшего легаси на Фортране в этой области).
И требовать от всех сетевых клиентов чтобы они обновились до новой версии VM, знаем проходили.Протокол вполне можно разработать так, чтобы этого не происходило. С другой стороны, выигрыш иногда так велик, что проще заставить обновиться.
А вы его сначала изучите.А с чего ты взял, собственно, что я его не знаю?
И что, вы за то время сделали какие то научные открытия, стали великим программистом, получили нобелевскую премию?Я успешно решал задачи и этим задачам ни в коей мере не требовались эти знания. Что до великого программиста… Ну, некоторые из моих работодателей отмечали меня как одного из самых толковых, но излишне ленивого.
Ну и что до разбирательства с железом… Мне хватило дня, чтобы разбораться с архитектурой МК, с которыми я никогда не работал, и запрограммировать его на смеси ассемблера и С, работая через регистры. То, что на этом сайте так любят выдавать за элитное достижение и несусветную сложность.
Нет, я лишь хочу сказать что увлекаясь Java многие считают что железо им ни к чему.Чаще всего так и есть.
Возможно, и будешь с 0 изучать как работает новая виртуальная машина?Смена архитектуры МК тоже требует разборов с 0 с новой архитектурой. И что?
И требовать от всех сетевых клиентов чтобы они обновились до новой версии VM, знаем проходили.Зачем? Чаще всего достаточно ускорить сервер.
А вы его сначала изучите.Ну я изучал и знаю. Вплоть до того, как работает отдельный транзистор. И что? Там действительно не так много, а уж полезного для разработки подавляющего объема софта, с которым мне приходится сталкиваться, крайне не велика. Скажем, нюансы управления памятью и кешами в ядре мне куда более полезны, чем то, как работает процессор.
И что, вы за то время сделали какие то научные открытия, стали великим программистом, получили нобелевскую премию?Вот вы знаете низкоуровневые детали и что? Сделали какие-нибудт научные открытия? Стали великим программистом? Получили нобелевку? Нет? Ну тогда к чему вопросы?
Смена архитектуры МК тоже требует разборов с 0 с новой архитектурой. И что?Существует только 2 типа архитектуры, а JVM это стол с ножками.
Зачем? Чаще всего достаточно ускорить сервер.Спросите у них сами.
Скажем, нюансы управления памятью и кешами в ядре мне куда более полезны, чем то, как работает процессор.В посте выше имелся в виду не только само железо, но и всё что идёт уровнями абстракции выше вплоть до вашей софтины, т.е. это также работа ОСи, драйверов, системных библиотек.
Вот вы знаете низкоуровневые детали и что? Сделали какие-нибудт научные открытия? Стали великим программистом? Получили нобелевку? Нет? Ну тогда к чему вопросы?Вы похоже не поняли к чему моё сообщение. К слову, я в научной отрасли работаю, имею научную степень, и да, научные достижения у меня есть.
Существует только 2 типа архитектурыГарвардская и Фон-Неймановская чтоль? А куда отнесем стековые процессоры, LISP-процессоры (да, такие были — до того, как выяснилось, что лучше сделать максимально простой процессор, а остальное переложить сперва на компилятор, а затем — на VM)?
К слову, я в научной отрасли работаю, имею научную степень, и да, научные достижения у меня есть.Прекрасно. Но программирование — не научная работа, а инженерная. Так что требовать научные достижения с программистов — странно. С них следует спрашивать, что они построили.
Прекрасно. Но программирование — не научная работа, а инженерная. Так что требовать научные достижения с программистов — странно. С них следует спрашивать, что они построили.Если вы считаете что программирование это чисто инженерный подход. Окей, будьте инженерами и вам воздастся, как вы считаете. И плевать что во всём остальном мире об это уже не раз обожглись.
Любая ЭВМ работает по определенным законам, есть основные концепции: типы данных, памяти. Есть концепции как с ними работать и потоки их в вычислительной машине. И будь там АВРка или ПК, или многопроцессорный оптические компьютеры — суть одна. Только квантовый компьютер меняет эту концепцию. Понимание этих базовых вещей позволяет писать под любую ЭВМ. Без понимания этих вещей… получает джавистов которые идут работать фотографами когда джаву выкинут на помойку.
Понимание этих базовых вещей позволяет писать под любую ЭВМ.Угу. На уровне «Hello World». То, что вы перечислили всего лишь крошечная часть знаний, которые нужны, что бы стать программистом. Кстати, ваши заблуждения я когда-то разделял. А потом попал в промышленную разработку софта и убедился в их несостоятельности.
получает джавистов которые идут работать фотографами когда джаву выкинут на помойку.Вот когда выкинут, тогда и посмотрим, кем они пойдут работать.
А, я не сразу заметил, что это ответ про «две архитектуры» — и, как я его понял, под оными подразумеваются цифровые компьютеры и квантовые компьютеры. Но в контексте спора это слишком общее разделение, потому как жаба относится к тем же цифровым компьютерам и с этой точки зрения JVM ничем не отличается от, например, 80386 или ARM7TDMI.
Существует только 2 типа архитектуры, а JVM это стол с ножками.Судя по всему, чтение большого количества книг по архитектуре вам не помогло. Архитектур существует огромное множество, далеко не 2.
Спросите у них сами.«У них» это у кого?
В посте выше имелся в виду не только само железо, но и всё что идёт уровнями абстракции выше вплоть до вашей софтины, т.е. это также работа ОСи, драйверов, системных библиотек.Но-но, не натягивайте системное программирование на низкоуровневое, это разные вещи, хотя местами и близкие.
Вы похоже не поняли к чему моё сообщение. К слову, я в научной отрасли работаю, имею научную степень, и да, научные достижения у меня есть.Да ради Бога. Расскажите лучше, каким боком ваши научные достижения к вашим знаниям низкоуровневых деталей.
Судя по всему, чтение большого количества книг по архитектуре вам не помогло. Архитектур существует огромное множество, далеко не 2.Это мелочи.
«У них» это у кого?Корпоративный сектор. Различные банк-клиенты и прочее.
Да ради Бога. Расскажите лучше, каким боком ваши научные достижения к вашим знаниям низкоуровневых деталей.Открою секрет, большинство алгоритмов вышли из научной области, для осуществления потребностей науки. Такие вещи как обработка больших обьёмов данных, быстрая обработка данных — очень часто встречаются именно там.
Но-но, не натягивайте системное программирование на низкоуровневое, это разные вещи, хотя местами и близкие.Это вы вдруг решили перескочить только на железо.
Это мелочи.Нет, конечно. Они влияют на написание софта, какие ж это мелочи?
Корпоративный сектор. Различные банк-клиенты и прочее.Банк-клиент (я даже догадываюсь о каком из них идет речь) это совершенно не показательный пример. Тем более, что даже на территории ex-совка существует много разных клиентских приложений и подавляющее большинство из них не используют JVM на клиентской стороне.
Открою секрет, большинство алгоритмов вышли из научной области, для осуществления потребностей науки.Вы не поверите, но большинство алгоритмов вышли вовсе не из научной области, а из бизнеса.
Такие вещи как обработка больших обьёмов данных, быстрая обработка данных — очень часто встречаются именно там.Начнем с того, что большая часть этих задач встречаются только в науке или на стыке науки и узких прикладных областей. Соответственно эти алгоритмы только там и применимы.
Это вы вдруг решили перескочить только на железо.Да нет, это вы вдруг перенесли системное программирование (в том числе компиляцию) в низкоуровневое программирование. Низкий уровень там встречается, но это далеко не все 100%.
Только уйдёт Java и такой «программист» перестанет быть программистом.Нет, конечно.
Потому что не будет JVM, а о том как работает реальное железо он не знает.Что-то мне подсказывает, что JVM проживет куда дольше, чем Java. А о том, как работает реальное железо подавляющее большинство программистов и так не знает.
Ценность не в языке а в голове.Точно. И знания низкоуровневых деталей ценности голове не добавляет, если только голова не собирается решать низкоуровневые задачи.
Давно пора смириться с тем, что знание низкоуровневых деталей это всего лишь специфика предметной области, такая же как, скажем, знание банковского сектора или тонкостей SEO. Любые подобные знания делают такого специалиста ценным в определенных проектах, но ни один подобный вид знаний не делает специалиста более «элитным» чем другие.
но ни один подобный вид знаний не делает специалиста более «элитным» чем другие.Ошибаетесь. Именно это отличает инженера от мастера. Инженеры приходят и уходят, с веянием моды и современных технологий. Уйдёт Java — большой пласт людей, называющих себя «программистами» станут бомжами. А всё потому что это «мейнстрим»=модно.
Ошибаетесь.Нет, конечно. Есть огромное количество людей, которые всю жизнь проработали программистами (при том отличными программистами, мастерами с большой буквы М), вышли на заслуженный отдых, но так и не узнали низкоуровневых деталей.
Уйдёт Java — большой пласт людей, называющих себя «программистами» станут бомжами.Они станут программистами на другом языке. Возможно еще более высокоуровневом.
А всё потому что это «мейнстрим»=модно.С++ тоже был «модным» и против него высказывались чуть ли не 1:1 те же аргументы, которые вы высказываете сейчас. Нынче он этот пик прошел и стал просто одним из мейнстрима. Ровно так же произошло и с Java.
P.S. думаю, старым спецам по AS/400 было бы особенно смешно читать ваши высказывания насчет низкого уровня. в силу специфики архитектуры там даже аппаратную платформу сменили (возможно не один раз) так, что ни одна программа этого не заметила, а добраться до железа там крайне проблематично, если вообще возможно.
Нет, конечно. Есть огромное количество людей, которые всю жизнь проработали программистами (при том отличными программистами, мастерами с большой буквы М), вышли на заслуженный отдых, но так и не узнали низкоуровневых деталей.За всё время хороших программистов можно найти едва ли десяток. Не знаю о ком вы там говорите, и кто ваш идеал. У вас какая то напускная уверенность в правоте.
Они станут программистами на другом языке. Возможно еще более высокоуровневом.Скорее фотографами.
P.S. думаю, старым спецам по AS/400 было бы особенно смешно читать ваши высказывания насчет низкого уровня. в силу специфики архитектуры там даже аппаратную платформу сменили (возможно не один раз) так, что ни одна программа этого не заметила, а добраться до железа там крайне проблематично, если вообще возможно.На х86 тоже не раз меняли аппаратную платформу. Не согласны?
Не слишком радикально, старые программы так и не начинали утилизировать новые возможности, а зачастую просто ломались.О микрокоде не слышал не? Радикально и меняли, и конвейер вводили, и скользящее окно. И после этого вы говорите мне что спец в железе. Обратная совместимость ёпт, x86 Legacy, именно из-за её поддержки х86 сейчас по энергопотреблению не конкурент армам.
За всё время хороших программистов можно найти едва ли десяток.Их гораздо больше. Несколько десятков я могу насчитать даже в кругу своих знакомых.
Не знаю о ком вы там говорите, и кто ваш идеал.Хорошие программисты, естественно. Я особенно люблю и уважаю тех, кто сильнее меня в этом плане.
У вас какая то напускная уверенность в правоте.Не путайте мои опыт и знания со своей напускной уверенностью :)
Скорее фотографами.К счастью вы ошибаетесь.
На х86 тоже не раз меняли аппаратную платформу. Не согласны?Нет, конечно.
Наверное проще будет почитать вики, там весьма подробно и много. Если вкратце, то так:
The AS/400 was originally based on a custom IBM CISC CPU which used a CPU architecture known as Internal MicroProgrammed Interface (IMPI) and an instruction set similar to the IBM 370. It was later migrated to a POWER-based RISC CPU family eventually known as RS64.[9]
Просто мозгов не надоНе правда. Фотографировать сельскую свадьбу — может и не надо мозгов. Действительно хороших фотографов очень мало и они хорошо ценятся. Что бы стать таким гуру в фотографии нужно не только уметь пользоваться фотоаппаратом.
Есть у меня знакомый фотограф. Как-то я у него спросил: «Почему ты делаешь такие гениальные снимки, а у меня не получается, и у многих фотографов тоже не так все радужно». Он мне сказал, что она заставляет работать свой мозг. Что-бы научится хорошо фотографировать человека ему пришлось многое узнать из анатомии и психологии. Что бы по-настоящему понять что такое композиция ему пришлось разобраться в некоторых вопросах математики и физики. Также физика нужна для понимания многих вещей в фотоаппарате.
Для примера откройте гугл и введите запрос типа «фоны рабочего стола». Видите сколько красивых картинок? Вы понимаете как добиться такого результата? Почему кто-то смог, а миллионы людей не смогли.
А вы говорите мозгов не надо.
По вашей логике секретарше тоже надо «много мозгов»: и знать основы ПК, уметь печатать достаточно быстро, и знать основные формы различных документов. И став «действительно хорошим фотографом», вы скорее всего нахер никому не нужны будете, потому что во-первых: высокая конкуренция и все высокооплачиваемые места заняты или по блату или хорошими фотографами что пришли до вас, а во-вторых: потому что большинство людей не разбирается в фотографии, и не отличат твои фотки от фоток на мыльницу.
Не все профессии равноценны. Где-то нужны десятки лет, и ты даже ниже плинтуса не поднимешься, а где-то достаточно года чтобы стать профессионалом.
Кроме того, здесь речь немного о других фотографах, а «мейнстриме», где покупают зеркалку и фотая в инстаграмм считают себя крутыми фотографами, устраивают «мастер-классы» беря по 50к за день. И пипл хавает.(читаем во-вторых)
Не все профессии равноценны. Где-то нужны десятки лет, и ты даже ниже плинтуса не поднимешься, а где-то достаточно года чтобы стать профессионалом.
Кроме того, здесь речь немного о других фотографах, а «мейнстриме», где покупают зеркалку и фотая в инстаграмм считают себя крутыми фотографами, устраивают «мастер-классы» беря по 50к за день. И пипл хавает.(читаем во-вторых)
Почему кто-то смог, а миллионы людей не смогли.95% населения земли — идиоты (с)
java, java, java… бла-бла-бла
Вот курсы java для детей с 11-15 лет, 4 модуля по 24 академических часа, итого: 96 академических часов.
В 15-17 лет они смогут уже читать хабру и прочую новомодную лит-ру про паттерны проектирования и прочие технологии кодирования. При желании, к 18-19 годам — уже готовый илитный говнокодер-гуру а-ля бедняга evsi, который САМОучился сему и что-то где-то вычитывал по крохам в течении 10-12 лет, а 4-5 объема буторной инфы, которую он пропустил через свой небездонный котелок — уже давно устарела.
Вот курсы java для детей с 11-15 лет, 4 модуля по 24 академических часа, итого: 96 академических часов.
В 15-17 лет они смогут уже читать хабру и прочую новомодную лит-ру про паттерны проектирования и прочие технологии кодирования. При желании, к 18-19 годам — уже готовый илитный говнокодер-гуру а-ля бедняга evsi, который САМОучился сему и что-то где-то вычитывал по крохам в течении 10-12 лет, а 4-5 объема буторной инфы, которую он пропустил через свой небездонный котелок — уже давно устарела.
- well-man2000
- 18 июля 2015, 09:44
- ↑
- ↓
В 15-17 лет они смогут уже читать хабру и прочую новомодную лит-ру про паттерны проектирования и прочие технологии кодирования.Ну и прекрасно же. Хотя на той же хабре недавно была статья, что в сети дохренища курсов для начинающих, но вот только после такого курса обнаруживаешь, что программирование сложнее, чем казалось, а курсов для продолжающих уже нет.
Курсы курсами, но надо очень-очень много работать(говнокодировать) — только так кодер, набив шишек и попереписав проги по нескольку раз, отточит свой собственный стиль кодирования, который можно будет отнести к какому-то из нескольких правильных и стандартных стилей кодирования для данного языка и предметной области, в которой он работает. Я уже здесь писал про это(как говнокодер превращается в КОДЕРА), на примере Линуса.
P.S. Именно по этим причинам, ты, например, никогда не станешь настоящим кодером, т.к. ты ничего не пишешь, хотя много читаешь модных новостей и теоретизируешь :DDD Буквально: написать надо очень-очень много — хотя бы десятки, а лучше сотни тысяч строк кода, браться за проект и с нуля кодировать его, переделывать его несколько раз, не боятся браться за создание «велосипеда»(уже имеющегося аналогичного и пока превосходного продукта).
P.S. Именно по этим причинам, ты, например, никогда не станешь настоящим кодером, т.к. ты ничего не пишешь, хотя много читаешь модных новостей и теоретизируешь :DDD Буквально: написать надо очень-очень много — хотя бы десятки, а лучше сотни тысяч строк кода, браться за проект и с нуля кодировать его, переделывать его несколько раз, не боятся браться за создание «велосипеда»(уже имеющегося аналогичного и пока превосходного продукта).
- well-man2000
- 18 июля 2015, 13:00
- ↑
- ↓
«то, что надо сделать» давным-давно мной пройденное.
Гы-ы, мы в курсе: десять строчек на Паскале для MCU ЖDDD
- well-man2000
- 18 июля 2015, 13:43
- ↑
- ↓
Не практикующих программистов не бывает. Даже если человек года на 2 бросает кодинг, то всё, он уже не программист. Я столько преподавателей встречал, которые после года-двух преподавания становились гавном. Мало того что отрасль очень быстро меняется, так и знания набираются в основном только практикой, и что-то «читать» вообще не прокатывает, если не использовать это в реальных проектах. Инфа не усваивается.
Вы только когда говорите о скорости «сравнимой с С\С++» у JVM, прикрепите парочку статей, желательно научных. А то ООООчень голословно звучит.Хотя бы даже это.
Было бы чему обучать, типизации как таковой нет, мемори менеджмента нет, указателей нет, потоки, синхронизация абстрагированы до невозможности. Чему обучать?Я бы, напротив, спросил — а что вообще изучать в перечисленном? Недельки на все — достаточно. Как я уже говорил, основные вопросы, занимающие много времени, лежат в областях, не имеющих отношения к конкретным языкам.
Вы бы железо посмотрели которое там стоит.Даже с тем железом это напряжная задача, не говоря уже о том, что пиратские сервера запускаются на железе куда проще и написаны на той же жабе.
Да и кстати, только не говорите мне что в «сервере ММОРПГ» даже не беря во внимание графику, мало реально сложной математики.А при чем тут математика? Высокоскоростная обработка — совершенно необязательно математика.
Vga дал ссылку на данный тред — читаю, и не могу нарадоваться уровню аргументации. У вас особенно весело получилось, так что не могу не ответить сразу всем поборникам труЪ-хардкор программирования.

Насчет знаний я бы поспорил. «Знание» C++ применимо преимущественно к самому же C++ — нигде за его пределами умение наворачивать мега-шаблоны и прочие костыли с макросами вам не пригодится. Скорость C++ не заслуга языка как такового, а заслуга десятков тысяч вложенных в компиляторы человекочасов.
При том есть языки вроде Rust или OCaml, которые вплотную подходят к C++ по производительности или даже обгоняют его, но при этом в разы проще и не требуют каких-то сакральных «знаний», которые вы приписываете C++.
В общем, спорить с вами сколь увлекательно, столь же и бессмысленно — поэтому лучше где-нибудь здесь и остановлюсь. Напоследок дам линк на столь же веселый (и даже более эпичный) срач про C++ на SQL.ru — рекомендую ознакомиться, там на все ваши дальнейшие возможные аргументы уже наверняка дали ответы: www.sql.ru/forum/466654/s
Было бы чему обучать, типизации как таковой нетЗнаете, что самое смешное? По всем пунктам на самом деле все обстоит ровно наоборот, что говорит о полном непонимании области, о которой вы ведете речь.
типизации как таковой нетТипизация в Java статическая, с параметризацией типов. Тем более, если мы говорим о JVM, то данный пункт вообще не имеет смысла, потому что в виртуальной машине Явы работают и динамически типизированные языки (Clojure, JRuby), и строго типизированные с полным выводом типов по Хиндли-Милнеру (Scala), и гибридные (Groovy).
мемори менеджмента нетЕсть, и в автоматическом, и в ручном режиме. И даже никто не запрещает вам выделить цельный кусок памяти в куче и менеджить его так, как вы любите — хоть стандартно через malloc/free, хоть кастомными аллокаторами, хоть вообще не освобождать.
указателей нетЕсть. Для этого предусмотрен целый пакет sun.misc.unsafe, только его использовать не рекомендуется — на что намекает название (да и на самом деле незачем, кроме как для системных библиотек). Аналогично в C# с блоками unsafe-кода.
потоки, синхронизация абстрагированы до невозможностиО какой абстракции идет речь, если треды и мьютексы из стандартного пакета java.util.concurrent (входящего в стандартную библиотеку Java) мапятся на системные треды и мьютексы 1:1?
Сносно программировать на джаве можно научить любого студента за месяц.Можно. C++ так вообще вон можно за 21 день выучить. Не верите? Да легко же:

количество трудозатрат и знаний которые нужны чтобы написать одну и ту же программу на джаве и плюсах, то ясно видно что на плюсах их необходимо будет больше и обычно в разы.А вот с этим согласен, трудозатрат на плюсах будет в разы больше — с тем же результатом.
Насчет знаний я бы поспорил. «Знание» C++ применимо преимущественно к самому же C++ — нигде за его пределами умение наворачивать мега-шаблоны и прочие костыли с макросами вам не пригодится. Скорость C++ не заслуга языка как такового, а заслуга десятков тысяч вложенных в компиляторы человекочасов.
При том есть языки вроде Rust или OCaml, которые вплотную подходят к C++ по производительности или даже обгоняют его, но при этом в разы проще и не требуют каких-то сакральных «знаний», которые вы приписываете C++.
на джаве можно научить кодить даже макаку, но доверишь ли ты ей проектировать архитектуру к примеру ОСи?Я бы «макакам» вообще ничего не доверял. Вне зависимости от языка.
Где джавист возьмёт опыт написания низкоуровневого софта, высокоскоростной обработки данных и прочей фигни, критичного к скиллу?Да хотя бы в опенсорсных проектах. Зайдите на apache.org и посмотрите сами на их количество.
Вот когда появится низкоуровневый софт на джаве, тогда и поговорим на эту тему… это не в области компетенции джавы. Т.е. действительно те области, для занятия которыми нужны мозги — джависту недоступны.Такой софт существует уже на протяжении лет 20 — и в виде J2ME на телефонах 15-летней давности, и в виде операционной системы Android, и в виде системного софта типа баз данных, и в виде критичного софта для распределенной обработки транзакций. Хотя вам и слово Hadoop ни о чем не говорит, я так подозреваю? Ах, ну да, ну да — для этих областей мозги вовсе не нужны, и вообще это все недостаточно «низкоуровнево».
В общем, спорить с вами сколь увлекательно, столь же и бессмысленно — поэтому лучше где-нибудь здесь и остановлюсь. Напоследок дам линк на столь же веселый (и даже более эпичный) срач про C++ на SQL.ru — рекомендую ознакомиться, там на все ваши дальнейшие возможные аргументы уже наверняка дали ответы: www.sql.ru/forum/466654/s
Что ж у вас бомбит-то так? Жена ушла к Java-программисту?
А Вы, собственно, по какой линии работаете?
Т.к. это все конечно интересно для общего развития эрудиции народа, посещающего этот фабричный Дом Культуры, но каким боком java (в отличии от C++, который помаленьку занимает некий сектор в MCU-кодинге) относится к нашему ресурсу?
- well-man2000
- 19 июля 2015, 14:52
- ↑
- ↓
каким боком java относится к нашему ресурсу?Это не ко мне вопрос — не я же тему поднял. :)
Я всего лишь пришел почитать комменты по приглашению и не мог не вставить скромные 5 копеек для восстановления справедливости, как верно заметил коллега Flandger.
Ну и Java в эмбеде тоже используется, постольку-поскольку.
Лучше бы про Minecraft лекцию (а еще лучше статью) накатал… Про то как грабить корованы писать моды — пользы было бы намного больше…
- well-man2000
- 19 июля 2015, 15:20
- ↑
- ↓
VGA сам не справилсяМне по правде говоря даже интересно, отчего у вас-то такой баттхерт? С Flandger'ом дело понятное — ну, не любит человек Джавистов, и все тут. Всякое бывает.
Но вас-то что заставляет преследовать Vga по всем комментам с напыщенными обвинениями — не поделитесь? Живете в маленьком провинциальном городке и от этого проецируете свои обиды на других?
Кто-то там внизу написал «М — минусёры». Вспоминается. Здесь уже тоже аля хабр, когда шайка с завышенным ЧСВ минусят всех подряд, чьё мнение различается с их субьективным мироощущениям. Заметьте, все «противники» здесь заминусованы, не зависимо от того правы они или нет.
Как они, ничтожные, посмели усомниться в величии сильных мира сего! (с)
Как они, ничтожные, посмели усомниться в величии сильных мира сего! (с)
пункт про «приплетание» точно мимоТорец жала LT дном впервые назвали не вы. Но вы подхватили это знамя. Тогда как дна у этих жал нет. Конструктивно нет.
И это никак не меняет хамского тона ответа и того, что он говорит о внутренней культуре.Хам обижается на хамство – и это прекрасно!
Пусть расцветают 100 цветов!
незнание чего именноДа про элементарное незнание механики из курса физики из школы и института. Это я про ваш вопрос как сводятся губки у инструмента для очистки МГТФ. Центробежные силы вам не знакомы, центробежные регуляторы – тоже. Хотя все это было в школьном и институтском курсах.
Торец жала LT дном впервые назвали не вы.Но это не означает, что я подхватил знамя, а не самостоятельно назвал его тем же названием.
Центробежные силы вам не знакомы, центробежные регуляторы – тоже.Это вообще гениальный вывод. Во первых, по тем фото не видно, что губки сводятся центробежной силой. В ЖЖ, кстати, Леонид Иванович отдельно на это указывает. Во вторых, как ты мог заметить, я предпочитаю точную информацию своим предположениям.
В общем, мимо. С этими вещами я знаком.
Хам обижается на хамство – и это прекрасно!Неплохо бы для начала привести пруф моего хамства.
а вы что, были персонально созданы рекрутированы Vga для его защиты?
О боже, да там, на скриншоте и даты совпадают и приглашение от Vga…
Дык вроде первой фразой в первом комментарии от коллеги nikita «Vga дал ссылку на данный тред — читаю …» Что как-бы намекает, что Vga пригласил пользователя nikita и никакого заговора здесь нет.
рекрутированы Vga для его защиты?
А Vga нуждается в «защите»? От кого?
и сразу такое глубинное знание местной «политической кухни».
Ну, как по мне nikita просто продемонстрировал знание Java. Не? Или Вы не согласны с его тезисами касательно, например, типизации данного ЯП?
Еще раз: автору топика, в личном блоге которого ведется дискуссия вы говорите, что он «влезает в чужой спор».
Что касается «улицы». Если уж пользоваться подобными аналогиями, то это не улица, а, скорее, комната в общежитии и, по большому счету, вы ведете спор в гостях. А хозяину комнаты говорите, что он «влезает в чужой спор». Не хотите, что бы хозяин влезал — ведите спор в другом месте, там где вы хозяин и можете устанавливать правила. Как, например, в своем топике о DC-DC — не захотели слушать о фильтрах и порядке фильтров, а продолжить верить в «чудесную бусинку» — закрыли коментарии и все дела.
Что касается «улицы». Если уж пользоваться подобными аналогиями, то это не улица, а, скорее, комната в общежитии и, по большому счету, вы ведете спор в гостях. А хозяину комнаты говорите, что он «влезает в чужой спор». Не хотите, что бы хозяин влезал — ведите спор в другом месте, там где вы хозяин и можете устанавливать правила. Как, например, в своем топике о DC-DC — не захотели слушать о фильтрах и порядке фильтров, а продолжить верить в «чудесную бусинку» — закрыли коментарии и все дела.
Как, например, в своем топике о DC-DC — не захотели слушать о фильтрах и порядке фильтров, а продолжить верить в «чудесную бусинку» — закрыли коментарии и все дела.Кто такой вы и кто такой Джим Уильямс? Вот и весь мой Вам ответ. Хотите доказать обратное – дайте материал, аналогичный по значимости его материалу. Всё.
Джим Уильямс не изобрел нового пассивного компонента с чудесными свойствами. Он реализовал LC фильтр и показал, что фильтр с такими параметрами эффективен для данной задачи. Все. То, что вы повторили то, что он сделал и не удосужились понять и проанализировать результат — не вина Джима Уильямса и, тем более, не моя.
Там больше нечего обсуждать. «Волшебная бусина» — это ваш термин, вам его и оправдывать.Уговорили, заменим на «копеешная деталь».
Я уже предложил вам реализовать в железе ваши идеи и предъявить свои измерения — но вы ушли в сторонуПодобные предложения это и есть уход в сторону. А свои идеи я и так реализовываю. Доказывать что-либо таким образом вам у меня нет ни желания, ни необходимости.
реализовать в железе ваши идеи и предъявить свои измерения — но вы ушли в сторонуИ от разговора про ваши измерения вы тоже «элегантно» ушли.
Но вас-то что заставляет преследовать Vga по всем комментам с напыщенными обвинениями — не поделитесь?А Вам уважаемый, собственно, какое дело — почему интересуетесь?
Вы его родственник? Он не может здесь сам за себя слова сказать? Тогда бы еще можно было понять Ваше «неожиданное» и бесцеремонное появление здесь, в этой весьма специфичной кухонно-комунальной теме разборок между людьми, которые давно друг друга здесь знают.
Я же уже спросил Вас выше: А Вы по какой линии работаете? Т.е. поинтересовался: Кто Вы, собственно, такой (в смысле Вашего отношения к электронике и к MCU-эмбедду)? Появляясь так неожиданно в белом IT-шном фраке(который здесь совершенно не котируется, т.к. здесь не Хабр), читая лекции про Java и тут же на основании этого недвусмысленными намеками давая понять людям, что они «неучи», навешивая ярлыки про баттхерт и т.п. А кто Вам собственно дал такое право на фамильярность, чем Вы его заслужили тут? Вас здесь знают, я Вас знаю, кто-то другой(кроме VGA) Вас знает?
Так себя не ведут новички, попадая в некое об-во(а особенно узко-цеховое), уважаемый, — это одна из разновидностей хамства. Вы не знаете кухни всех внутренних проблем и разборок этого сообщества.
Что касается VGA — его(как и его групку корешей) давно уже надо было бы поставить на место, т.к. это одна из причин(болезней) этого сообщества, которая(в том числе) привела к вышеописанной в топике «проблеме». Это не значит, что мы с VGA враги и не общаемся здесь.
Живете в маленьком провинциальном городке и от этого проецируете свои обиды на других?И...? А Вы значит живете в Москве? Но здесь (по моим наблюдениям) весьма мало людей из Москвы, учитывая ее >12 млн.население, что какбэ намекаэ на уровень интереса там к электронике. В этой теме, в сраче посвященном матану участвовал Santik — он написал недавно серию хороших статей по ЦОС, которых здесь почти за 4 года практически и не было, но он оказывается живет в небольшом городке Мирном в Якутии, т.е. с точки зрения обычного москвича — ваще чукча из тундры. Для меня лично, его статьи и потенциальное его будущее присутствие здесь ровно в 100 000 раз важнее Вашей IT-шно-завумной и менторской болтовни о Java :DDDD
Возможно, что если некто говнокодирует на Java (а особенно энтерпрайз ПО), то ему скорее всего надо жить в столице. Лично я никогда не сталкивался с задачами программирования на Java и даже не интересовался этой технологией, за исключением того, что мой школьник сын очень интересуется Minecraft, в т.ч. ее внутренностями. Я задал Вам вопрос про Minecraft, но не получив ответа понял, что Вы видимо просто полный дуб в этой конкретной предметной области, ну а лекции для общего развития меня, да и видимо и других, — мало интересуют.
- well-man2000
- 20 июля 2015, 01:38
- ↑
- ↓
А Вам уважаемый, собственно, какое дело — почему интересуетесь? Вы его родственник?Мне, собственно, дела совершенно никакого — я просто наблюдатель. А наблюдаю я следующее: вы переходите на личности и беспричинно хамите моему хорошему другу, на что он из вежливости не отвечает. Посчитал должным вам на это указать. Вот и все.
поинтересовался: Кто Вы, собственно, такой (в смысле Вашего отношения к электронике и к MCU-эмбедду)?Сперва отвечу на ваш животрепещущий вопрос: я давно почитываю we.easyelectronics.ru в режиме рид-онли, очень давно почитываю ДиХальта, давно интересуюсь эмбедом (больше, правда, в разрезе девайсов на базе Linux). Теперь вы разрешаете мне находиться на данном ресурсе?
Вообще, уважаемый, знаете, вот тут тред про «загибание ресурса». И знаете, уважаемый, какую причину «загибания» (если оно имеет место) можно назвать, если смотреть со стороны? Это — вы. Да-да, именно вы — потому что считаете, что вправе решать, кому на данном прекрасном ресурсе общаться можно, а кому нельзя. Вот это вот «а ты кто такой?» — весьма и весьма характерный штрих.
Процитирую некоего Артемия Лебедева: «как только какое-либо закрытое элитарное сообщество начинает думать про себя как про закрытое и элитарное, тут-то оно медной п… дой и накрывается». И данное утверждение совсем не так далеко от истины, как может показаться.
читая лекции про JavaЯ не читаю лекций, я всего лишь указываю на ошибки, что может быть интересно и другим участникам дискуссии.
давая понять людям, что они «неучи», навешивая ярлыки про баттхерт и т.п.Заметьте, уважаемый — я никого неучем не называл (всего лишь сказал о том, что человек ошибочно рассуждает на незнакомые ему темы), никому не хамил. Это мое сообщение назвали «высером Java-макаки».
И...? А Вы значит живете в Москве?Вы даже мой стеб за чистую монету принимаете. Процитирую ваше же сообщение в адрес Vga:
Почему же ты торчишь здесь, а живешь в маленьком провинциальном городке?Вот теперь и перечитайте все то, что вы дальше написали, держа в уме эту цитату.
Я задал Вам вопрос про MinecraftНет, спасибо — в дальнейшем я буду писать тематические статьи и комментарии на данном сайте.
Есть всё же разница.
Vga и e_mc2 способны понимать человеческий язык и отвечать по делу (потому и аргументы у них довольно существенные). При этом если не знают — молчат.
В отличие от evsi с подпевалами, которые ни на что кроме ухода от темы, перехода на личности и детсадовских подъёбок не способны. Вот пример. Хз к чему этот коммент и в чём суть (в кортексе весь такой параллелизм и конвеер, что загрузка из памяти ничего не стоит? или что ещё?). Но главное изложено (он нифига не понимает в современных архитектурах, застрял в своей авр-ке). Стаду нравится, судя по плюсам. А что до технической осмысленности — да кому оно надо?
Vga и e_mc2 способны понимать человеческий язык и отвечать по делу (потому и аргументы у них довольно существенные). При этом если не знают — молчат.
В отличие от evsi с подпевалами, которые ни на что кроме ухода от темы, перехода на личности и детсадовских подъёбок не способны. Вот пример. Хз к чему этот коммент и в чём суть (в кортексе весь такой параллелизм и конвеер, что загрузка из памяти ничего не стоит? или что ещё?). Но главное изложено (он нифига не понимает в современных архитектурах, застрял в своей авр-ке). Стаду нравится, судя по плюсам. А что до технической осмысленности — да кому оно надо?
в кортексе весь такой параллелизм и конвеер, что загрузка из памяти ничего не стоит? или что ещё?Оно бы (время цикла записи/чтения в/из RAM) меньше стоило, если бы в Cortex-M3/4 была кэш-память, но ее там нет, а реально доступных для размещения временных данных РОН (Регистров Общего Назначения) всего 13, т.е. почти не лазить в память, а крутиться внутри CPU на регистрах — не вполне комфортно.
- well-man2000
- 20 июля 2015, 09:27
- ↑
- ↓
Гы-ы-ы, тебя щас порвет :D: Будем ждать RISC проц с 64-битным словом (можно считать что почти чистый микрокод) — там можно будет закодировать в команде и иметь до 64K(а может даже и больше) внутренних регистров!
- well-man2000
- 20 июля 2015, 09:35
- ↑
- ↓
Да ни к чему кортексу кэш. Он (кэш) применяется в тех процессорах, где доступ к ОЗУ требует существенного количества циклов. Скажем, в x86 доступ к кэшу L3 занимает «всего» три такта, в то время как к ОЗУ — сотни(!). Для МК, который к ОЗУ обращается за 1-2 такта кэш нужен как корове пятое колесо.
Я, впрочем, не понимаю, как это относится к теме о том, нужно ли в ЦОС как правило стримить данные из памяти, будь то линии задержки, таблицы коэффициентов и т.п. или можно тупо молотить непонятно что в регистрах MAC-ами, а потом выплёвывать. Ну да ладно.
Я, впрочем, не понимаю, как это относится к теме о том, нужно ли в ЦОС как правило стримить данные из памяти, будь то линии задержки, таблицы коэффициентов и т.п. или можно тупо молотить непонятно что в регистрах MAC-ами, а потом выплёвывать. Ну да ладно.
гораздо точнее описывает ваше с велманом поведениеЯ переходом на личности и детсадовскими подъёбками в технических спорах не занимаюсь.
Особенно когда вам показывают полную несостоятельность ваших «аргументов».Угу, рассуждениями типа «если из А следует Б, то из Б будет следовать А». Я здесь вижу только твоё непонимание элементарной логики. И подмену сути моей мысли своими фантазиями.
Или вот ещё отличное рассуждение типа «если не нравится X, сделай своё». Отличный аргумент в пользу того, что X — не говно.
Но чаще ты просто на что-нибудь типа «X — Y» отвечаешь «да, ваше Z — Y». Переводя при этом разговор в плоскость Z, которое никакого отношения к изначальному вопросу не имела.
Открою тебе секрет, убедить стадо и честно доказать свою правоту — это несколько разные вещи.
evsi просто не считает нужным нормально отвечать фанатикам и ПЖ (первых все равно не переубедить, со вторыми вообще разговаривать не о чем). Хотя я и не одобряю разводимых им в итоге длинных веток с перекидыванием какашками.
Если оппонент нормально аргументирует — evsi отвечает аналогично. Можно посмотреть, хотя бы, на мои споры с evsi, которые не скатывались в " — ты хуй!" " — вы могли и не представляться".
Если оппонент нормально аргументирует — evsi отвечает аналогично. Можно посмотреть, хотя бы, на мои споры с evsi, которые не скатывались в " — ты хуй!" " — вы могли и не представляться".
Могу порекомендовать просто не вступать спор с evsi или покидать его сразу по отходу от нормальной аргументации.Это правильная рекомендация (которая положительно повлияет на моральный климат в сообществе), но при условии, если ее будут придерживаться обе стороны. Вот типичный пример таких взаимоотношений
- well-man2000
- 20 июля 2015, 18:14
- ↑
- ↓
у вас новая мулька — постить линки на ютуб.Угу — это моя фирменная фича.
- well-man2000
- 20 июля 2015, 23:36
- ↑
- ↓
О, я это где-то уже слышал :«Какие будут ваши доказательства?» (с)
Я понимаю многих, кто не согласен с моими «доказательствами».
Но в моё время Программист — был в первую очередь Переводчик с языка Матана в Коды ЭВМ.
Я понимаю, что за 40 лет ситуация существенно изменилась… Появилась целая каста (к примеру) «Программистов 1С-Бухгалтерия» и т.д. и т.п. которые очень не плохо живут, даже не подозревая о существовании Матана!
Хотя меня гложет смутное подозрение — что мои статьи по фильтрам были бы более адекватно восприняты даже в среде 1-С :-)
Типичный пример: здесь
Я понимаю многих, кто не согласен с моими «доказательствами».
Но в моё время Программист — был в первую очередь Переводчик с языка Матана в Коды ЭВМ.
Я понимаю, что за 40 лет ситуация существенно изменилась… Появилась целая каста (к примеру) «Программистов 1С-Бухгалтерия» и т.д. и т.п. которые очень не плохо живут, даже не подозревая о существовании Матана!
Хотя меня гложет смутное подозрение — что мои статьи по фильтрам были бы более адекватно восприняты даже в среде 1-С :-)
Типичный пример: здесь
Программист — был в первую очередь Переводчик с языка Матана в Коды ЭВМ.Это было в те бородатые времена, когда вычислительная техника (ключевое слово «вычислительная», кстати, рудимент тех же времен) ввиду своей нераспространенности использовалась только для обработки матана. Тогда и программисты были людьми в белых халатах, простые смертные смотрели на них как на богов. И Фортран рулил. Но с ростом доступности ВТ и расширением круга решаемых задач (вплоть до 1С-Бухгалтерии) процент матана скукожился почти до нуля. Новых задач для матана с развитием ВТ добавилось не так уж и много. DSP, да еще пара-тройка задач.
А как же задачи по распознаванию образов, по распознаванию речи?
Проблема этих задач в том, что пока нет эффективного мат аппарата для их решения, а не в том, что программисты не в состоянии что-то реализовать. Проблема лежит в научной плоскости, и занимаются этим именно профессиональные математики. Пока данный класс задач (насколько мне известно) реализовывают через алгоритмы машинного обучения (случайный лес, нейросети). Насколько нужен «матан» при реализации данных алгоритмов – нужен, но на достаточно базовом уровне. Вот, например, алгоритм обратного распространения ошибки – базовый алгоритм обучения нейросети.
Тебе самому не надоели подобные детсадовские подъёбки?Открою секрет: уровень подъебок всегда соответствует уровню того, кого подъебывают, иначе теряется ее смысл.
К слову, время реакции на прерывание — единственная тема, на которую ты что-то сказал по сути. Даже убедил в какой-то мере: да, кортекс на 72 МГц догоняет межку на 20 МГц.Вы снова переврали все, что я писал. Межка на 16, при условии, что она ничего не делает, едва дотягивается до кортекса на 48.
У тебя отлично получается опускаться до уровня детского сада, а вот просто сказать что-нибудь по делу, без обезьянничания, без ухода от темы и т.п. не получается.
Вы снова переврали все, что я писал.И какое мне дело до того, что ты писал? Всякие «едва дотягивается» и «ничего не делая» — твоими фантазиями и осталось. Убедительно сказал лишь о том, что на высокой частоте кортекс догоняет авр. Что, впрочем, никак не противоречит тому факту, армы построены по принципу «количество вместо качества».
У тебя отлично получается опускаться до уровня детского сада, а вот просто сказать что-нибудь по делу, без обезьянничания, без ухода от темы и т.п. не получается.Вы прямо в точности описали свое поведение.
И какое мне дело до того, что ты писал?Действительно. Ведь тогда прийдется признавать свою ошибку, а на это вы патологически не способны.
Убедительно сказал лишь о том, что на высокой частоте кортекс догоняет авр.Нет, я убедительно доказал, что авр сливает кортексу, причем даже в условиях, когда задача авр максимально упрощена, а кортекс работает по полной.
Что, впрочем, никак не противоречит тому факту, армы построены по принципу «количество вместо качества».Вы этот тезис так и не смогли обосновать, за что и были подвергнуты подъебкам.
за что и были подвергнуты подъебкам.Я знаю почему Вы щас такой злой — про ЧСВ-вареники не понравилось :DDD
- well-man2000
- 20 июля 2015, 23:36
- ↑
- ↓
Я всё объяснил ещё в первом комменте. e_mc2 спрашивал по делу, и я ответил ему по делу.
Ты же сходу начал увиливать от темы и пороть чушь. А теперь делаешь вид что так и надо.
Ты же сходу начал увиливать от темы и пороть чушь. А теперь делаешь вид что так и надо.
Я всё объяснилФраза «просто нормальные архитектуры» выдает вкусовщину с головой. Дальше ровно та же самая фигня — вкусовщина без единого обоснования.
Ты же сходу начал увиливать от темы и пороть чушь.Но-но, уход от темы и порка чущи это ваши любимые занятия. К слову «сходу» я ничего вам не отвечал, так что все уходы и чушь там ваши.
Да голосовать конечно уже не надо! Меня просто озадачила позиция (многих) — возможность редактирования — это вред! Как будто их сразу заставят этот плагин написать.
А позиция моя простая — было бы хорошо, если найдется квалифицированный человек, которому этот ресурс хоть чем-то помогает (или помог) и т.д. и т.п.
А позиция моя простая — было бы хорошо, если найдется квалифицированный человек, которому этот ресурс хоть чем-то помогает (или помог) и т.д. и т.п.
Редактирование — иногда зло. У некоторых (например, reptile — если мне память не изменяет) можно найти топики, состоящие из одного "--", и только из обсуждения можно понять, о чам там был топик до того, как автора муха укусила.
Точно так же этим порой пользуются тролли — вбрасываем, собираем еду, правим вброс на безобидный пост.
Точно так же этим порой пользуются тролли — вбрасываем, собираем еду, правим вброс на безобидный пост.
С лурко**ба расшифровка
Пикейный жилет является смесью хомячка со шмуклером. Он внимательно следит за событиями в мире и немедленно реагирует на них дилетантскими и малограмотными комментариями, часто весьма развёрнутыми. Разумеется, он уверен, что его истолкование событий чрезвычайно ценно и важно. ПЖ всегда лучше всех знает, что следует делать властям.
неуважение к старшимЩИТО?? Это с какой еще радости? Первое. Ни у кого на аватарке не написан возраст. Второе. Возраст — не повод для гордости, а количество прожитых лет не признак ума, а также не всегда с возрастом приходит мудрость, иногда старость приходит одна.
Вообще не понимаю этого вот «уважение к старшим», особенно когда это не подкреплено вообще ничем. На каком основании я должен уважать иного индивида только из за даты рождения? Особенно если оно легко скатывается в быдлячество? Так мне нужно еще и бабу Глашу из соседнего подъезда уважать только потому, что ей 73 года?
Простите, но инет изначально не предоставляет информации ни о возрасте, ни о профессиональных качествах и достижениях. Потому со старта отношение ко всем одинаковое — никакое. И только потом уже после некорого общения можно говорить об уважении. Если этот индивид докажет что его есть за что уважать.
Ну и про ты/вы. Знаю как минимум пару форумов, где на «вы» сначала мягко поправляют «здесь так не принято», потом могут игнорить как минимум.
Так что да, здесь так принято — на ты. А вообще пора перестать на это обращать внимание. Как дети малые, ей богу.
Процитирую некоего Артемия Лебедева: «как только какое-либо закрытое элитарное сообщество начинает думать про себя как про закрытое и элитарное, тут-то оно медной п… дой и накрывается». И данное утверждение совсем не так далеко от истины, как может показаться.Есть такое «правило Орехова», косвенно применимое и здесь. И к Вам в том числе.
Можно. C++ так вообще вон можно за 21 день выучить. Не верите? Да легко же:На эту же тему отличное эссе (на русском).
Строго говоря, там не математика по большей части, а логика игры. Те игры, где логика на клиенте — легко опознаются по засилью читеров. В том проекте, над которым работал я, клиент-сайд логики не было вообще — для игры такого рода задержки при подходе «нажатие кнопки -> пакет на сервер -> пакет с сервера -> отображаем» допустимы, в играх, где требуется более быстрая реакция — на клиенте логика дублируется, чисто для обеспечения быстрой реакции игры на действия юзера. Естественно, на сервере не считается то, что требуется только для красивого отображения, но вся ключевая логика считается именно там.
сервера ММОРПГ, которые, вообще-то говоря, обсчитывают весь игровой мир для сотен тысяч игроков в реальном времениПрям уж сотни тысяч? Даже если столько игроков в онлайне, то:
1. мир всё равно обрабатывается по логическим кусочкам, на каждом из которых максимум единицы тысяч.
2. кусочки, на которых находятся тысячи игроков обрабатываются крайне медленно (почитай описания больших баталий в EVE), ну или обработка примитивна.
3. действительно мощные игровые сервера — не на жабе.
Вообще, определить сервер на жабе/пыхтоне и т.п. легко — он обязательно лагает и нуждается в регулярном перезапуске.
Там много развлекухи, но достаточно сказать, что синглплеерные игры заметно нагибают проц этими расчетами для одного игрока (в ММО на сервере приходится обсчитывать все, кроме рисования графики — иначе очень легко читерить, отправив серверу пакет, где ты внезапно телепортировался через стену). А так — разумеется, сотнями тысяч рулят кластеры.
Как бы то ни было, это не меняет факта того, что это задачи с очень высокой нагрузкой. И пишутся они на жабе.
Как бы то ни было, это не меняет факта того, что это задачи с очень высокой нагрузкой. И пишутся они на жабе.
Вообще, определить сервер на жабе/пыхтоне и т.п. легко — он обязательно лагает и нуждается в регулярном перезапуске.Чушь.
Вот за то мне и нравится техника, что маркетологи могут сколько угодно сочинять «плюсы и минусы», но практика расставляет всё по своим местам.
Пишут с предсказуемым результатам (Пыхтон, но не суть).
сервера EVE Online выключатся для ежедневного планового технического обслуживания. В этот момент, все игроки будут принудительно отключены с сервера, а их корабли исчезнут. Если пилот не захочет логиниться заново после включения серверов, его корабль не появится в игре и не будет виден другим игрокам.… Как и следовало ожидать, N3PL приказали своим пилотам не логиниться обратно, после того как самая дорогая битва за всё время существования EVE была так внезапно прервана.
Комментарии (799)
RSS свернуть / развернуть